梁滿倉：劉備伐吳是為關羽報仇，諸葛亮的態度是反對伐吳，其實這個是小說人的議論，大家習慣於這麼認識。

主要是由於伐吳失敗了，文學作品為了維護諸葛亮的完美形象而虛構了這一幕，等於是為尊者諱。

其實諸葛亮他不是反對伐吳，而是主張伐吳。

為什麼這麼說呢？我們可以從隆中對找到根據。

諸葛亮隆中對是非常有名的，他提出了一個戰略構想：先跨有荊益，就是占領荊州和益州，然後東和孫吳，北抗曹操，之後尋找機會兩路出兵。

一路是由襄陽北上，就是從荊州北上；另一路從益州出關，兩路夾擊中原。

諸葛亮是有這麼一個戰略構想的，後來劉備集團也是據此一步一步實現這個戰略計劃的。

先是占領荊州，然後又攻占了劉璋的益州，就是四川。

跨有荊益實現了，然後準備兩路出兵北伐中原，就是這麼一步一步來的。

這個時候發生變故了，關羽北上的時候被孫吳抄了後路，荊州丟失了。

怎麼看待這個問題呢？隆中對大家都說是非常高明的，也確實很高明，但實際上有它的缺陷。

這個缺陷在哪兒呢？諸葛亮當初設計這個戰略構想的時候他是站在蜀漢這個角度，他沒有通盤考慮，實際上荊州對孫吳也是至關重要的。

因為如果孫吳不占領荊州的話，那麼就等於它的西邊的大門是敞開的，對手就可以順著長江東下一直打到它的都城建業。

所以孫吳是必須要占領荊州不可，只有這樣他心裡才踏實。

但是諸葛亮他當初設計的時候沒考慮到這個，他低估了孫吳占領荊州的決心。

他認為只要是兩家和好平分了荊州，你占一部分我占一部分就可以了。

荊州丟失了之後，諸葛亮隆中對的戰略構想就破滅了，他沒法實現兩路夾攻中原的戰略態勢了。

他占領荊州的目的是為了夾攻中原，他並不想威脅東吳。

但是東吳卻認為沒有荊州我西邊的大門鑰匙就掌握在你們的手裡，主動權在你們那兒，你想打我就打我。

實際上是這麼一種態勢。

荊州丟了以後，為關羽報仇當然是劉備伐吳的一個因素，但不是主要因素。

因為當時劉備已經很成熟了，是一個成熟的政治家，他不會為一怒輕率地發動這麼大一場戰爭。

同時要考慮到他發動伐東吳的戰爭的時候關羽死了已經有一年多了這個時間因素，按理說劉備這個怒氣應該也消得差不多了吧！所以劉備伐吳有主要因素就是要奪回荊州，重新恢復兩路夾攻中原的戰略態勢，這是最主要的。

所以從這兒可以看出來，諸葛亮他不會反對奪取荊州，因為這是當初他設計的戰略構想的一部分，完全符合他的戰略，他當然不會反對，反倒是贊同的。

這從伐吳前後的一些事件可以得到印證。

當時劉備伐東吳的主張有很多人反對，包括趙雲都反對，但是為什麼沒勸住呢？劉備當時是集團的首領，諸葛亮又是一個決策的人物，所以兩種力量加在一起是誰也反對不了的。

後來劉備伐東吳失敗之後，諸葛亮說了一句話，他說要是法正還在就好了——法正也是劉備手下一個大謀士。

他說法正肯定會勸劉備不要伐東吳，可見當時沒有說話很有分量的謀臣包括諸葛亮對伐吳進行阻止。

通過種種跡象分析，說明諸葛亮反對伐東吳只是小說者言，靠不住。

文學作品這樣說等於是為諸葛亮這個錯誤開脫。

這次軍事行動失敗了，它說沒諸葛亮什麼事，諸葛亮是反對的，實際上還是有關係的。

所以要看歷史問題我覺得應該這麼看，而不是像《三國演義》那樣為尊者諱，該是怎麼回事就是怎麼回事。

鳳凰歷史：社會上有一些人用現在的觀點來看，既然東漢已經要亡了，那麼諸葛亮和劉備興復漢室豈不是逆歷史潮流而動嗎？還有什麼意義呢？

梁滿倉：這種觀點跟說「一個人總是要死的，活著還有什麼意義呢」一樣，它是用一種非歷史的眼光去看待歷史事件。

從實際上來看，興復漢室在當時它是一面旗幟。

因為當時東漢確實已經衰亡了。

之前漢室有一次復興，就是光武中興。

這說明它存在著復興的可能性。

此外，恢復漢室實際上它是有一個政治意義在裡面的。

當時的東漢已經名存實亡了，曹操把漢獻帝作為傀儡了，名義上他是存在的，實際上是亡了。

所以大家都搶「漢」這面旗幟作為自己的政治綱領，曹操當時他也是尊漢而沒滅漢，孫吳、劉備也都是尊漢。

所以說當時打起興復漢室這個旗幟並不是什麼逆歷史潮流的東西。

因為大家都是打著這面旗幟去實現自己的政治目的，所以不能說劉備興復漢室就是逆歷史潮流而動，要逆歷史潮流大家都逆歷史潮流了。

而且我們看復興漢室的內容，諸葛亮曾經寫過一篇文章說明他心目中的漢是什麼樣子的。

他主要歌頌的是光武帝，抨擊的是桓帝和靈帝。

所以他心目中的漢是光武帝時期的那種強盛的、統一的、繁榮的漢，他要興復的是這個漢。

因此就更不能說諸葛亮他們是逆歷史潮流而動了。

它是一種政治理想。

西晉盛世掩蓋了矛盾導致迅速崩潰

晉武帝羊車游後宮資料圖

鳳凰歷史：西晉結束三國鼎立、統一中國了以後，它其實也有一段全盛的時期，但是為什麼只是在很短的一代人之間它這個盛世就馬上走向一個全面崩潰了呢？

梁滿倉：這個跟西晉統一本身有關係。

西晉統一是歷史上一個比較重要的事件。

西晉統一帶來兩個影響，可以歸納成一明一暗、一正一負。

先說明的和正的影響。

它一下子把三國分裂的局面結束了，版圖一下子擴大了，江南的經濟區域和西南蜀漢的天府之國都歸屬了西晉王朝，這樣它的國力、它的經濟一下子就可能帶來很多的收益。

因為江南東吳、西南的四川，經過幾十年的開發，它們在經濟上確實能夠給西晉補充了很多的國力，所以西晉的太康盛世跟統一是有關係的，這是明的積極的影響。

另外還有一個暗的影響。

三國歸晉之前很多的政治問題社會問題是由各個政權去分擔的，比如西南地區的政治問題社會問題是由蜀漢去分擔的，東南地區是由孫吳去分擔的，統一之後所有的政治問題社會問題全部集中到西晉的朝廷之下了。

西晉統一之後本應該去研究思考解決這些問題的。

比如說民族問題，當時西北地區還有北部地區很多的少數民族都遷入到內地，這是從三國時期曹魏和蜀漢就開始了，慢慢地就積累了很多的民族問題，曹魏和蜀漢沒有來得及很好地解決，一下子就都放到西晉了。

因此，西晉王朝當時面臨著一個很嚴重的民族問題，就是如何對待那些內遷的少數民族，如何處理與他們的關係。

還有一個問題，在東南方向，因為它滅了孫吳了，當地的一些豪強大族對西晉的政權是很有敵意的。

這些問題都是西晉王朝要解決的。

但是，西晉政權由於它突然取得了這麼一個大的成績，君臣上下全都沉浸在勝利之中了，所以他們根本沒有考慮這些問題，以為就太平盛世了。

你看，他們把武器入庫，實際上他們就是要享受這個成果嘛。

當時西晉的上層社會風氣非常腐敗，有很多鬥富奢侈這方面事情的記載。

就晉武帝本人來說，他統一東吳後把東吳的好多宮女都納入後宮，宮女數量多達萬人。

有一個故事，由於宮女太多，晉武帝自己都不知道睡在哪個后妃的房裡合適。

於是自己就乘坐羊拉的車子，羊停在哪兒他就在哪兒休息。

於是后妃們為了爭寵紛紛將竹葉插在門上，用鹽水灑地，以將晉武帝的羊車吸引過來。

像這些說明他們沉浸在一種享受之中。

在那個盛世之下還有很多社會矛盾，他們都沒有解決，都掩蓋了。

而且西晉政權內部鬥爭又很激烈，比較偶然的因素就是接替晉武帝繼位的晉惠帝號稱白痴，至少是很平庸的一個人。

由於晉惠帝平庸又造成了西晉末期內部的八王之亂，這一下就把西晉政權元氣傷了。

這時候北方的民族問題、西北民族問題又紛涌而至，等於從外面又打擊了一下。

而且當北方亂了之後，南方的那些大族都是作壁上觀的，這說明西晉政權沒解決好與南方大族的關係問題。

所有的矛盾都集中在一起了。

爆發了。

所以西晉很快就滅亡了。

所以我們看這個盛世不能夠光看它的表面。

對，盛世背後的危機一定要看的。

鳳凰歷史：您剛才說到，像西晉政權它沒有解決好跟南方大族的關係，後來東晉南渡了以後，南方還是出現了很多世家大族。

有一件事我們現在來看也覺得挺奇怪，既然他們那麼有權有勢，然後王室又不怎麼成器，為什麼他們不取而代之呢？

梁滿倉：關於這個問題不知道你看沒看過田餘慶先生寫的《東晉門閥政治》。

這本書其實就很好的回答了你這個問題。

按照田先生的分析，只有東晉一朝叫門閥政治。

門閥政治有什麼特點呢？就是說門閥和皇權要在兩者之間找權力的平衡點。

門閥世族它自己不能夠獨立地掌握政治上的政權，不能一權獨大，它一定要靠皇權來支撐；皇帝方面，就建立東晉的開國皇帝司馬睿而言，他並不是西晉王朝的正統，他在社會上影響也很小，尤其是要在統治基礎薄弱的江南地區立足，那麼他一定要依靠當地的世家大族。

所以說這兩者之間誰也離不開誰。

如果皇權被削弱了，那麼世家大族他是不能夠獨自來掌握東晉政權的。

東晉歷史上有幾次試圖削弱皇族皇權的鬥爭，第一個出擊的王敦。

王敦先是「清君側」，維護世家大族地位。

等到他的勢力強大起來之後他想取代司馬氏政權時，這時候別的世家大族聯合起來，甚至包括王敦的親戚王導也由支持王敦變成反對王敦。

這等於是一個回合。

就是說如果有人企圖打破這個平衡，那麼他一定會遭到其他的大族的反對。

換句話說，世家大族它是要維持二者之間的權力平衡的，通過這個平衡來保障自己的社會地位和政治權利。

如果皇權它想削弱世家大族，那麼它也是要受到反對的。

所以東晉的政權就是靠維持這種平衡——打破平衡又恢復平衡，恢復平衡又打破平衡，就在這種走綱絲的狀態下維持下去。

歷史上世家大族有想取代皇權的意圖，如剛才說到的王敦，包括後來的桓溫，桓溫他取代東晉的意圖又被另外一大世族代表人物謝安給化解了，所以在這種權衡下它是維持平衡的。

就等於說這個權力集團之間，它有一種微妙的平衡，是不能夠打破的。

鳳凰歷史：我還關心一個問題，清末有很多外國人覺得挺奇怪，就是像李鴻章、曾國藩這些地方大員，明明他們在地方上很有實權，甚至到東南互保的時候李鴻章都差點要當總統了，為什麼他們不推翻清王朝取而代之呢？他們覺得這背後可能會有儒家忠君思想的束縛因素在起作用。

您覺得東晉的門閥士族他們當中有沒有這種文化心理因素在起作用呢？就是他們覺得就是這個不能除了權力上就是客觀上的不能，是否還有心理上不能突破的一些東西？會有這種因素嗎？

梁滿倉：應該是有這種因素。

但是我覺得還是政治上利益的平衡起決定性作用。

到後來寒門興起的時候劉裕他就打破了這種平衡，把東晉的政權取而代之。

因為他本身不是世家大族，他不需要這種平衡。

但是需不需要忠呢？忠還是需要的。

西晉的時候，當政者是羞於談忠的，因為它本身就是不忠的。

但是它要談孝，通過孝來體現忠。

它實際上是丟不開忠。

到後來南朝尤其是到梁武帝的時候，他重新構建起來儒家的這一套忠君思想。

所以文化這個東西還是沒打破。

梁武帝的歷史功績長期被低估

梁武帝手跡資料圖

鳳凰歷史：您剛才也提到梁武帝了，梁武帝咱們過去對他的評價都是比較負面的，說他崇佛然後還有侯景之亂。

您覺得他有哪些比較正面的值得肯定的方面，能給我們詳細談一談嗎？

梁滿倉：梁武帝這個人實際上不能給看成負面人物，說他崇佛也好甚至說他佞佛也好，實際上他都有他的正面意義在裡面的。

梁武帝治國將近五十年，南朝實際上就是穩定了五十年，而且這五十年當中經濟還是發展的，文化還是發達的，所以他的功績和貢獻是不能否認的。

從這個角度看，他是有很多正面性的一個人物，包括他的治國，他在文化方面的建設，如「五禮」制度。

五禮制度是一個很有名的文化建設舉措，影響很深，一直影響到清。

這個制度是在梁武帝時候完善的，是一個很了不起的成就。

比如說他的佞佛吧，他崇佛是以佛為號召，實際上他裡面添加了很多的儒家的東西，如忠、孝，所以到梁武帝的時候，社會風氣就是說儒家的那一套，忠、孝都是有很大程度的恢復。

鳳凰歷史：在此之前已經沒有人提這個精神層面的東西嗎？

梁滿倉：在此之前它受到很大衝擊，但是並沒有說像一般人理解的那樣忠孝全都不講了。

它是逐漸慢慢地恢復了，有這麼一個過程，而且到梁武帝的時候非常明顯的就是這一套恢復下來了。

當時南朝一直都是政權更迭不停，幾十年就一個，但是到梁武帝的時候，他穩定了將近半個世紀。

而且他的成就連當時北方北齊統治者高歡都稱道，說是江南有一個梁武帝，他舉起了一面旗幟，好多士人都跑到他的旗下，如果我們不對士人採取寬緩態度我們就鬥不過他。

所以實際上影響還是很大的。

所以梁武帝一些治國的政績功績還是有它的歷史作用的。

許多舉措都是應該得到肯定的。

鳳凰歷史：您覺得是什麼原因導致長期以來他的功績被低估呢？

梁滿倉：主要是對他的研究不夠。

我看的真正研究梁武帝的文章很少，而且所謂的研究梁武帝的文章都是改革開放初期那個時期，視角比較狹窄。

比如因為佞佛就把上面這些都否定了，沒看到裡面的那些積極的因素，都是這些東西。

真正後來隨著歷史研究深入了之後，思想解放了，歷史研究領域拓寬了，專門研究他的文章又很少了。

東晉玄學吸收西晉教訓清談但不誤國

竹林七賢資料圖

鳳凰歷史：現在大家對魏晉時期的負面刻板印象挺多的，比如說講到魏晉的玄學，大家就把它跟清談聯繫起來，然後說清談就是挺不好的，清談誤國嘛！您覺得就是這個玄學咱們到底應該怎麼看待和評價它呢？

梁滿倉：我們還是先回到梁武帝吧！華夏版五卷本《中國通史》有一個專題專門寫梁武帝的。

按照我剛才講的那個思路寫出來之後，大家都覺得很好，都覺得梁武帝應該是這樣，就把以前的那個評價印象給顛覆了。

所以從這就可以看出來，恢復梁武帝本來面目大家還是認可的。

再回到玄學與清談問題。

其實清談跟玄學既有聯繫又有區別，玄學肯定是清談，但是不是所有的清談都是玄學，它是這麼一種關係。

清談，所謂清就是純，就是純粹從理論到理論，從玄到玄，跟實際沒有什麼瓜葛，就是談一些玄而又玄的道理，用現在的話講就是講哲學。

玄學其實是一種很重要的社會思潮，它證明了中國人也是有哲學的，中國人也是講思辨的，而且中國人思辨起來不遜於西方。

你看當時阮籍嵇康王弼郭象這些玄學大家們，他們談的那些道理真是很深很深的，裡頭有很深刻的哲學思想，而一直到現在人們談中國古代哲學的時候，都離不開玄學。

可見當時玄學還是很了不起的！我認為玄學是中國哲學思辨思潮的一種。

但是清談不一樣。

當時很多政客，所謂清談誤國就是說他們只是清談。

但他們為政應該是理論結合實際。

我不反對他們作為哲學家，但是你作為政治家講哲學是要用哲學指導你去治國，理論實踐相結合才可以。

但是西晉的那些政客不叫玄學家，叫清談家吧，他們不是理論結合實際，而是一個個的空談理論家。

最典型的就是王衍。

王衍是一個世家大族，也是清談領袖，當時在社會上很有影響，在動亂時以三公的身份舉為元帥，最後被後趙石勒亂石壓死。

臨死時王衍嘆道：「我們雖不如古人，但如果以前不崇尚玄虛，而是合力匡扶社稷，也不至於落到今天這步田地。

」所以他們用今天的話來說，就是理論脫離實際。

你作為政治家，要以這個哲學思想去指導你去治國，因為你不是純粹的理論家。

像阮籍、嵇康包括王弼他們可以。

他們不但談到了一定高度，主要是他們在政壇里不負什麼責任。

他們可以光空談理論。

但是你作為政治家就不行。

所以到後來東晉的時候，王導、謝安他們也是玄學家，但是他們清談不誤國。

王導、謝安治理東晉也是非常有成效的。

我寫過關於謝安的一些治國思想的文章，他跟玄學結合的非常好。

比如說道家理論，道家講柔，謝安的很多做法都是以柔克剛的。

那個時期的玄學家們他們基本接受了西晉清談誤國這種教訓，他們清談是清談，治國是治國，清談治國兩不誤。

所以說清談玄學不能否認它的積極重要性，對於清談要有分析，不是所有清談都是誤國的。

相對日本學者豪族共同體的理論，我更願意使用宗族概念

東晉貴族政治史論資料圖

鳳凰歷史：豪族共同體是日本學者提出來的一個理論，就是講魏晉南北朝時期，有這麼一個連接國家和底層民眾，然後又相對獨立的豪族共同體。

您對這個理論怎麼看呢？

梁滿倉：首先我本人尊重日本學者他們在學術上的探索精神，這個應該是肯定的。

豪族共同體在日本是有非常大影響的一派理論，而且不但在日本有影響，一些到過日本留學的中國學者也多多少少受其影響。

一些年輕的學者，我知道的像李濟滄他就是在日本留學多年，他寫了一本書叫《東晉貴族政治》。

他的理論就是很受這一派理論啟發的。

但是他不是講豪族共同體，他是講貴族，貴族政治。

一些到社科院歷史所里來求職的年輕人，有些是從日本留學回來的，我看他們的研究成果很多都是涉及到這個問題。

可見它在中國年輕學者里還是很有影響的。

前面講到我很尊重日本學者的探索。

不過我不太認同豪族共同體這個提法。

我日文不行，主要是通過間接的渠道去了解一下豪族共同體的理論，當然也不見得就是十分客觀。

但是我覺得我所理解的他們講的豪族共同體，就跟我們講的宗族相像，這麼來說我寧願還是用宗族的概念去講。

因為宗族裡面它不僅僅包括豪族，比如皇室宗族，世家大族宗族，平民宗族，平民宗族裡面就包括豪門宗族。

因為中國它是同血緣宗族這個社會脫胎出來的，不免要留有血緣氏族的痕跡。

所以宗族是一個非常重要的，、它印有從遠古時代脫胎出來的社會胎記。

宗族它貫通到各個社會階層，上到皇室下到平民，實際上都有宗族。

各個階層都包括。

我與我的老師朱大謂先生合寫過一篇《魏晉南北朝宗族研究》，就是講這個。

所以我還是願意使用宗族這個概念去講這段時期的歷史。

鳳凰歷史：您認為魏晉南北朝時期的社會結構是什麼樣的？

梁滿倉：社會結構我主張還是按階級階層這個分析方法，它是由不同的階級、不同的階層構成的。

現在不講階級鬥爭也不講階級了，實際上這個是否認不了的。

從大的方面來講存在統治階級和被統治階級。

從階層來講，當時有貴族階層，貴族主要是皇室這個社會高層，還有士族階層，庶族階層，平民階層，社會是由各個不同的層次構成的。

總的來講又可以分為統治階級與被統治階級。

這是我比較習慣或者是贊成的一個研究的架構。

鳳凰歷史：三國魏晉南北朝它是在兩個大一統王朝的中間，就是漢朝和唐朝中間的這樣一個時期。

您覺得它這段歷史在中國整個歷史上有一個什麼樣的地位？

梁滿倉：我常常聽到一些行外人說我就喜歡漢朝，我就喜歡唐朝，我不喜歡魏晉南北朝。

因為什麼？因為漢唐是盛世，魏晉南北朝是亂世。

我覺得作為不搞歷史研究的人可以這麼講，但是搞歷史研究的人不能這麼講。

為什麼呢？可以這麼說，沒有魏晉南北朝就沒有盛唐。

這個歷史是不能隔斷的。

就好像今天講前三十年後三十年一樣，你不能徹底否定前三十年，也不能徹底否定後三十年。

同樣道理，你不能否定魏晉南北朝去徹底肯定唐。

盛唐的好多基礎都是由魏晉南北朝時期去熔煉的、去奠定的。

比如說盛唐，它是融合了很多少數民族的文化在裡邊的，就包括皇家的那個氣質，它都有很多的少數民族的氣質在裡邊。

象博大、包容這些都是在魏晉南北朝時期奠定的。

魏晉南北朝時期民族大融合實際上奠定了一個盛唐的那種大包容的那種胸懷，那種氣質。

再比如說，魏晉南北朝時期有很多經濟區域得到開發，如南方的經濟，西北的經濟，關中的經濟，這些都是那時期開發的，這才有後來盛唐的開元盛世。

所以說沒有魏晉南北朝時期痛苦的血與火的歷練，就沒有盛唐鳳凰涅槃的升華。

搞歷史研究不能喜歡這個不喜歡那個，歷史是不能隔斷的。

而且仔細分析起來，魏晉南北朝時期它也有很多的成就，不能把它看成一團亂糟，一團黑暗。