陳雪 鄧惠文談《現代愛情》：關係終止了，那仍是愛 - BIOS ...

這本書裡有各式各樣的關係，典型的如夫妻、戀人、親子，也有兩人拚命想搞懂卻始終搞不懂的關係（見〈兩個男人、即將出生的寶寶與我〉）。

兩位認為，明確而 ... 熱門搜尋 傘開計劃 美國女孩 歡迎光臨午場酒店 珂拉琪 許正泰 陳雪╳鄧惠文談《現代愛情》：關係終止了，那仍是愛 作者新經典文化編輯部 日期15.10.2020 編按：「現代愛情」（ModernLove）是《紐約時報》從2004年持續至今的人氣專欄，既邀稿也接受投稿，刊登這時代與愛情相關的真實故事，更精選42篇集結成《現代愛情》一書。

中文版上市之際，新經典文化特邀榮格分析師暨精神科醫師鄧惠文，以及作家陳雪，與新經典文化副總編輯梁心愉一起，談談關於現代愛情的種種。

愛情，是兩人一起負重前行 梁心愉（以下簡稱梁）：《現代愛情》的美國版編輯丹尼爾・瓊斯（DanielJones）曾被廣播節目主持人問過一個不好回答卻很核心的問題：何謂愛情？雖然有點棘手，我也想請問兩位：妳們認為愛情是什麼？ 鄧惠文（以下簡稱鄧）：我對「愛情」有極高的敬意，所以傾向不去界定它，而是預設它存在著各式各樣的可能與面貌，再從我們所理解的一點點人性基礎，試著去想像、感受其中的狀況。

我聽過一個滿貼切的說法：愛情就是你遇到一個人，跟他（她）在一起，來到你自己一個人不會到達的地方，看到自己一個人不會看到的風景。

愛情給我的感覺一直都是這樣。

陳雪（以下簡稱陳）：我想，愛情的心境是兩個人心甘情願，主動願意去負重前行。

愛像一顆石頭，你跟一個人約好，合力把這顆石頭扛起來往前走；可能可以走很遠，也可能沒辦法走多遠。

兩個人一起走，會比自己一個人走辛苦一點；步伐、方向和一個人時也不一樣，必須互相協調，必須去了解對方。

這段或長或短，同心協力往前走的過程就是愛的實踐。

愛情就是愛的實踐。

梁：單戀、暗戀算是愛情嗎？ 陳：單戀、暗戀是愛的一種狀態，是好感，是善意，但收在一方心底很難建構出兩人一起負重前行的實踐過程。

我很贊同DanielJones說愛情是欲望、脆弱和勇氣所交織而出的過程。

鄧：我覺得陳雪說的觀念非常重要，這讓我聯想到兩件事。

第一，我的工作包括「伴侶諮商」，這在以前稱為「婚姻諮商」，對象為有婚姻關係的人，但現在，維持長期伴侶關係的人不一定結婚，於是Couple'sTherapy正式更名為「伴侶諮商」。

有時候會遇到這種情況：一個人很喜歡另一個人，但被拒絕，於是拉他來做伴侶諮商；一廂情願地認為對方拒絕我是因為沒有走出以前的陰影，只要做了伴侶諮商，我們就可以在一起。

對這種單戀的個案，我就必須解釋，如果不是雙方都有意願建立關係，就沒辦法針對關係來做諮詢。

第二，單戀也可能發生在伴侶關係裡。

我看過很多人跟他的另外一半一起生活，一起生養小孩，卻處在單戀的狀態，這裡指的是活在自己的世界裡。

他們不關心伴侶要什麼，只想實現腦海裡對愛情、婚姻或家庭的想像。

要維持「雙人共舞」的狀態，很需要智慧。

新經典文化副總編輯梁心愉（左），鄧惠文（右一），陳雪（右二）。

冒險、危機、困惑，是愛重要的部份 梁：這裡提到了關係。

這本書裡有各式各樣的關係，典型的如夫妻、戀人、親子，也有兩人拚命想搞懂卻始終搞不懂的關係（見〈兩個男人、即將出生的寶寶與我〉）。

兩位認為，明確而長期的關係，無論是戀人或婚姻，在樣貌多元的現代的愛情裡，是保障還是迷障？ 陳：通常令人困惑的是，兩個人進入穩定的關係後，為什麼反而失去了愛？兩個人在一起本來就需要磨合，有時候光是了解就會使人分離、讓愛幻滅。

關係是愛情重要的核心，很多人以為關係會磨損愛，我覺得那是沒有處理好的關係，好的關係是會錘鍊出愛的。

愛本來是朦朦朧朧、一種無以言說的好感，使我親近你，你也親近我，然後在一起，我們在約會、同居、婚姻或遠距離等形式的關係裡落實這份愛。

過程中會遇到很多阻礙，可能感情會生變，相處會出問題，也可能一方有一天不要這段關係了，這些都是愛的一環。

愛本來就充滿冒險，充滿危機，充滿困惑，這才是重要的部份。

唯有跟另一個人如此親近地接觸，毫無遮掩或無法遮掩地相處，才會暴露出自己最脆弱、最難發現的地方，也才有機會去了解對方的脆弱、難以發現的地方。

為了繼續這段關係，人會變堅強、會努力克服困難，會透過閱讀、諮商來尋求幫助。

並不是走不通的愛情就不是愛，那只是愛的「關係終止狀態」。

我不覺得關係是來阻撓人的，少了關係，有的只是感覺。

像〈記者化身丘比特〉這篇就是雖然分開但愛的感覺還在的例子。

反過來說，如果進入關係不是出於自願，而是被無論哪一種力量脅迫，那麼，關係並不會帶來愛。

大家誤以為婚姻或同居這樣的關係會磨損愛情，但禁不起考驗的愛情即使沒有固定的關係型態，遲早還是會磨損。

現代人需要落實愛的能力、勇氣和方法。

固定的關係會磨損愛？還是錘鍊愛？ 鄧：對我而言，關係是動態，是互動，而不是靜態的身分界定。

剛剛陳雪說的「錘鍊」和「磨損」很有意思，這其實是同一個動作，差別在於是磨損了，還是鍊出東西來了。

關係是兩個人一起，不過有些人遇到壓力時會轉變成單人決定模式，雖然也會考慮對方，但少了與伴侶共同討論的過程，就不是雙人模式。

在雙人模式中會遇到很多情況，首先是，我們有沒有辦法跟對方的「全人」發生關係？可能我只想跟你「愛我」的部份發生關係，不想跟你「恐懼這個世界」的部份發生關係；或只想跟「注意力在我身上的那個你」發生關係，不想跟「注意力在小孩身上的你」發生關係。

要跟「全人」發生關係，就必須面對不想要的部份，但大部份人不知道怎樣面對。

每個人都會本能地想維持自己理想的樣子，但關係像鏡子，會映照出只在親密互動中才會展露的深層，於是開始想壓制對方、調整對方，讓鏡子不要反射出我恐懼、厭惡的東西，這就是磨損，磨掉某些反射面。

被磨的一方一定會抗拒，也會看到對方令自己不滿的部份，於是兩個人都在磨蝕對方，來符合自己的舒適與安全。

這樣的模式一出現，關係就會緊張，甚至有人會逃避。

那要如何化磨損為錘鍊？就是要能跟自己的全面相處。

每當對方展露出自己不能接受的部份時，你要讓好奇心來接管情緒，用好奇心去發現原來我有這樣的東西啊，之前被壓抑在哪裡了呢？接下來，明白兩人能一起對待彼此性靈中的陰影（創傷、軟弱、恐懼等），這種攜手的關係能幫助我接受完整的自己。

這個時代，能在心靈上攜手的伴侶益發可貴，又特別困難，因為大家的信念變得多元。

多元意味著開放，也帶來困難。

我聽過一對夫妻描述他們的關係，太太認為婚姻是兩人世界，丈夫愛出軌是他不成熟，自己用愛與寬容原諒了他；而擁抱開放性關係的丈夫則認為，自己是因為愛，才去包容觀念傳統的妻子；兩人都覺得各自的觀念比較先進。

對待差異的態度、方法，將決定他們是否能錘鍊彼此的關係，還是任由關係折損。

真命天子（女）不存在 梁：聽起來好艱難，但人們常以為愛情是美好多於困難。

陳：不是順利的才叫愛情，在不順遂、彷若幻滅的過程中還是有愛，重要的是兩個人沒有放棄這段關係。

我們並不是因為一個人完美才愛他，自己也不是完美才有資格去愛人，要打破愛情是浪漫、完美，或有了愛情就會快樂的想像。

更可能的情況是，因為踏入愛情的關係裡，我們開始磕磕碰碰，膽顫心驚。

很多心理陰暗面是自己從未發現過，或每次都逃掉的，因為一旦碰觸到它，就認為這不是愛情。

我們總以為我的嫉妒、我的不安是因為你花心，鮮少想到正是這種有愛的親密，迫使我們去探看內在的傷口，探看還沒被療癒、還未成熟的部份。

我們總是期待遇到「對」的人，遇到真命天子（女），但說真的，這樣的人不存在。

鄧：從心理學的理論來說，如果對方是「對」的人，你對他不會產生愛意。

梁：這樣嗎？ 鄧：所謂的「對」，是指各方面都符合你的理想，都符合就完結了。

如果陳雪寫小說以這樣的人設開頭，應該會無以為繼。

陳：對，會寫不下去。

愛情有時候是存在於這些磕磕碰碰中，例如在嫉妒中感覺到愛，在痛苦裡感覺到愛。

很多人是在負面情緒裡感覺到愛。

重點是當感受到這些負面情緒時，你會不會繼續愛下去，對方是否願意跟你一起面對這些情緒。

梁：愛情，感覺上是很需要自身能量的事。

陳：對，沒有能量就沒辦法愛人。

你的能量如果連把自己照亮都沒辦法，卻渴望有個人像強光燈一樣把你喚醒，把你救活，無異於緣木求魚。

很多人把愛情想像得奇妙、有魔力，得到愛情就能變得美好，就會幸福快樂，實際上愛不是這樣的。

鄧：我們私底下把無法照亮自己、只想借光的愛情，稱為女鬼型愛情；「女鬼」是借用民間傳說的用法，並不單指女性，男性吸女性陽氣的例子也很多。

陳雪剛剛講的我很有感。

我們渴望的愛情對象通常有兩種：一是你擁有我想要的特質；二是跟你在一起，我會長出我想要的特質，變成比較理想版本的我。

梁：後者失戀時特別容易狼狽，〈讓我破解妳的弦外之音〉這篇開頭就說，分手這件事的重點不在細節，而是誰先誰後。

被分手的人失去的不只是一段愛情，還有自我價值。

鄧：妳講到一個重點，失戀的痛苦，在於無法接受被暴露為沒價值、不吸引人、被捨棄、被厭惡、被濫用的自己。

那樣的痛苦像個洞，會消耗掉個人自我的能量。

但這其實是成長最好的時機，可以看到你是如何連結自己與外界。

要學會區隔「他覺得他的生活中不需要有我」和「我沒價值」是兩件事，這不容易。

很多心理學、哲學有這方面的闡釋，其中一種是：你的過往、你記憶中的經驗造成了你對客體的印象。

好比經常有人罵我很爛之後就不理我了，於是我會傾向認為「人家跟我分手」等於「我不好」。

反之，若你的記憶裡有很多被肯定的經驗，失戀時就比較不會否定自己。

我們誤以為戀愛是得到，失戀是失去 梁：書裡有多篇講到失戀。

我剛問鄧醫師失戀的人適不適合讀這本書，她想了很久。

陳雪覺得呢？ 鄧：我沒辦法很快回答，因為我失戀時，任何寫有「愛情」兩個字的東西都不想看。

陳：我覺得可以耶。

梁：可能要看階段？ 陳：對，剛失戀時可能會不想看。

不過我有過一次非常嚴重的失戀，是靠著讀歐文・亞隆的《存在心理治療》（ExistentialPsychotherapy）度過的；也有很多讀者在失戀時讀我的《戀愛課》度過失戀期。

失戀最大的痛苦是價值感喪失。

我們誤以為戀愛是得到，失戀是失去，但如果把它還原到戀愛是兩個人一起創造的關係，喪失感就不會那麼大。

因為我有付出你也有付出，我們一起創造的東西雖然停止了，我還是我。

〈我的心和它的追求者，誰跑得快？〉這篇很感人，男主角是殘障者，認為自己永遠不會戀愛，沒想到會有正常的女人愛上他。

他的這段愛情摻雜了快樂與羞恥，但我相信他慢慢會了解，雖然他的行動必須依賴女方照顧，但他一定也照顧了女方，愛才能延續。

即使身體有殘缺，也能用完整的狀態與人相愛。

如何理解、感受、修復這樣的喪失感，正是適合讀這本書的原因。

書裡很多篇都講到想要愛卻很害怕，連去跟交友網站認識的人見面，都要想是否應該扮成浪蕩女比較能被喜歡。

這本書呈現了現代人最常碰到的問題。

它的面向非常多，讓我們知道現代愛情不是從一而終，不是一許下承諾就會幸福美滿。

現代愛情不只在男女之間，可能是同性，可能來自一個小孩，甚至是兄弟姊妹的小孩，在代理母職中展現了自己沒想到的勇氣和力量。

這本書重新讓我們思索愛是什麼？我們有沒有愛的能力？如果沒有，如何尋得那份能力、勇氣、智慧與方法。

我看過影集，很好看，但書比影集更多樣。

不是多元，是多樣；你會發現原來這樣也是愛情。

真實故事的動人之處，在於讓我們知道，我們不是唯一在愛情裡手足無措的人，不是唯一不敢打開洗手間的門的人，不是唯一失戀會變落魄、在家痛哭的人；有那麼多人跟我們一樣害怕，一樣嘗試多次還是失敗，甚至讓我們看到不管幾歲都能有愛情。

〈最後一圈，人生更甘甜〉講七十與八十歲的愛情，即使悲痛於伴侶過世也不泯滅愛。

這篇讓我很振奮。

這本書集結太多人的生命經驗，觀點之豐富是單一個人想不出來的。

愛不只存在於你以為的地方。

這些真實故事展現了愛的複雜和可能性，提供更多扇進入愛的門。

我覺得失戀看這本書可以轉移注意力（笑），因為書裡也有很多很慘的故事；但不是厭世，而是發現原來可以這樣看待。

無論哪一篇，都是欲望、脆弱與勇氣的故事。

勇氣支撐人們去克服脆弱，而欲望是一個人求生、求好、求善的能力。

人總想與人互動，總有去感受生命力湧動的欲望，不要因為怕死而不活，不要因為怕痛而不去愛。

不扭曲自己真面目的勇氣 鄧：我喜歡這本書是因為書裡的故事都有一種「覺察」。

不是全然的樂觀，它的悲傷還是那麼痛，難堪還是那麼赤裸，可是這裡面有不扭曲它的勇氣。

不去壓制欲望的時候，就會碰觸到脆弱。

欲望無法滿足時會挫折，就算得到了，仍要面對也許不能永遠擁有的恐懼，這樣的恐懼就是脆弱。

在〈當可靠先生需要依靠〉中，作者希望自己能在至福時蒙主寵召，因為他知道至福過後會怎樣。

一旦回應了欲望，就勢必要面對脆弱。

怕痛不去愛，是壓抑欲望，不讓後面的脆弱折磨自己。

還有一種情況是順應欲望，但當脆弱或挫折出現時，就用防衛的態度掩蓋它，不去誠實面對自己的不足與恐懼。

我的工作是在諮詢時提供一個環境，讓人們覺得他的真實面目是可以被接受的。

下一步才是幫助個案生出勇氣；就像〈被男人重重包圍〉中那個去參加聯誼卻躲進洗手間，最後終於推門出來的女生。

參加聯誼，可能會遇到我這麼認真卻相不到好對象的結果，很討厭。

倘若我半途躲進洗手間，告訴自己這些爛咖不值得我出來，不如待在廁所裡到時間結束，這就是防衛。

防衛與待在舒適圈裡不同。

我對舒適圈的定義是比較健康和積極的，舒適圈是我全面接納自己之後的放鬆狀態，不再勉強自己去追逐需要武裝自己的假象。

躲在廁所的女主角其實是在抗拒：抗拒失望、抗拒自己竟淪落到要來相親這個現實。

經營關係需要勇氣、需要脆弱，需要去實現欲望。

欲望是很好的，它是生之動力，佛洛伊德說一切都來自欲望，文明也來自這裡。

梁：感覺「不扭曲自己真面目的勇氣」可以寫成一本書。

鄧：寫十本吧。

陳：這很難，因為人不知道怎樣能夠被愛。

大部份人會揣測，像〈我看起來大膽愛玩，連我自己也這樣以為〉裡的女主角以為她扮成浪蕩女就會受歡迎，這是害怕失落的心態。

沒有人想受傷，所以我們想學會讓自己不受傷的方法，變成不會被拒絕的人。

但這就是扭曲自己的過程。

因為你根本無從得知人們想要的是怎樣的人。

也許有些主流的聲音告訴你，要長什麼樣子、什麼樣的性格才會受歡迎，但最終，人跟人戀愛的核心是要發現自我。

是相對安全（我們是主動要締結親密關係，而非被迫）中有著不安全（兩人可以自由進出這段關係）的狀態，讓我們有機會好好檢視自我，好好待在這或起或伏的狀態裡，看著內心被遮蓋的那些部份隨著起伏暴露出來。

所以，一定程度的想偽裝成更好的樣子很難避免，但這跟扭曲自己還是有分別。

  《現代愛情》               作者｜丹尼爾‧瓊斯 譯者｜吳品儒 出版者｜新經典文化 出版日期｜2020.09 #開放性關係 #鄧惠文 #現代愛情 #親密關係 #陳雪 編輯推薦 BIOS閱讀 陳雪╳鄧惠文談《現代愛情》：關係終止了，那仍是愛 BIOS通訊，佛系電子報 訂閱 採訪梁心愉 撰稿梁心愉、楊若榆 攝影呂學緯 責任編輯李姿穎AbbyLee 感覺「對了」之後的「錯了」是什麼？陳雪╳鄧惠文談《現代愛情》 作家陳雪，與新經典文化副總編輯梁心愉，續談《現代愛情》裡的「自我」，從42篇極短篇故事中洞穿自我欲望、脆弱、與防衛的本質。

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