唐浩明VS歐陽斌：文章未立——曾國藩晚年的遺憾 | 湖湘道

2016年4月22日，歐陽斌當選湖南省文聯主席。

歐陽斌除撰寫詩歌、散文外，還潛心研究曾國藩，曾出版《曾國藩與湖湘文化》一書。

唐浩明同樣也是研究曾國藩的專家，2014年，唐浩明的長篇小說《曾國藩》成為「中紀委推薦幹部閱讀的56本書」之一。

而早在2011年，文史博覽雜誌社曾刊載《與唐浩明對談曾國藩》，受到廣大讀者的好評。

歐陽斌和唐浩明「志趣相同」，他們就曾國藩進行過對話。

力量湖南有幸獲得著名作家唐浩明與歐陽斌圍繞《曾國藩》進行的對話文稿，讓我們第一次了解唐浩明有關創作的思考，也帶領我們第一次走進曾國藩的內心世界，為更加真實全面地了解曾國藩乃至近代湖南，提供了許多獨特的視角。

現陸續編髮出來，以饗廣大讀者。

個人 名片

唐浩明

湖南省政協常委、著名作家、湖南省作家協會名譽主席

個人 名片

歐陽斌

歷史學博士、中國作家協會會員、現任湖南省政協副主席、湖南省文聯主席

曾國藩的日記是否有斧鑿的痕跡

歐陽斌（以下簡稱歐陽）：非常榮幸第一個得到《唐浩明評點曾國藩日記》這部新書。

唐浩明（以下簡稱唐）：確實是送出去的第一本。

歐陽：曾國藩日記對你寫作小說《曾國藩》有哪些幫助？

唐：很有幫助。

第一，日記畢竟是曾國藩對自己一天所思所想所行的現場記錄，我們今天只能藉助這些第一手資料才能真正走進歷史人物的內心。

第二，你可以藉此揣摩出他平時說話的語氣，習慣於什麼樣的表達方式等等。

文章、詩詞都是反覆修改後的產物，即便是寫給子弟們的信，我想可能都經過修改，但是日記不會。

日記是當時氛圍下的一種記錄。

平時講話就是這種語氣，思考問題也就是這種方式，對一件事情的看法，從哪個角度切入等等。

日記這種文體的本身，決定了它是原生態的記錄。

儘管可能會有人在日記上做過手腳，用過心思。

比如現在有人評論蔣介石日記，說他用過心思，所以他的日記不可全信。

這個一定會有。

蔣的地位畢竟和曾不同。

當然曾國藩可能也意識到他的日記會傳下去，每隔一段時間，他會叫人把這段時間的日記謄抄一份，送回老家去保管。

他的親人包括他很要好的朋友都可以看。

他在一封信里說到，如果他的弟弟對他日記中的某些部分有意見，他可以修改。

這就說明，曾國藩的日記也可能有斧鑿的痕跡。

儘管這樣，還是應該說，這是他留下的文字中手腳做得最少的部分。

我們今天無法把曾國藩請出來對話，曾國藩是一個什麼樣的人，他是如何思考，如何說話的？對他形象的揣摩，我認為，最可信的就是日記。

所以，日記是從事文學創作的人非常值得借鑑的文字。

歐陽：曾國藩的日記生前沒有刻印吧？

唐：曾國藩所有的文字生前都沒有刻印，他死之前對後人說了一段話。

他說他的所有文字只「留與子孫觀覽，不可發刻送人」，因為這中間有存世價值的極少。

他有志於詩文寫作，但「志亢而才不足以副之」，滿意的作品不多，後來因為打仗而沒有時間寫作，他對此常常會有遺憾。

他常說當年苦苦探索的詩文理論沒有付諸實踐，他一死，這些心血就成了「廣陵散」。

他不認為自己的詩文有多好，所以詩文也不用刻印，只叫人抄寫一份保存於家中，不足以為外人道。

當然，曾國藩死後，他的弟弟曾國荃、他的兒子曾紀澤和李鴻章兄弟為首，把他的文章都刻印出來了。

光緒二年（1876）刻印了他的家書，然後陸陸續續把相關文字刻印。

到光緒五年（1879），形成最早的光緒年間的《曾文正公全集》。

我以前曾聽曾氏的一位後人說過，當時刻印《曾文正公全集》時，每天的刻工就有30多人，吃飯需要擺4桌。

歐陽：說實在話，像曾國藩這樣的大人物，他對自己留下來的文字還是有個總體考慮的。

就他的文字而言，從光緒版到嶽麓書社版，幾經刻印、擴充，到目前2011年出版的嶽麓書社版，應該是最新最全的。

概括地講，奏摺應該是他的公務報告，彰顯的是他從政的追求，立功的追求；詩文是他從文的追求，立言的追求；日記是他心靈的追求。

家書是他作為長兄、父親對家庭的負責，也可以理解為立德修身的追求。

研究曾國藩這個人，最重要的還是他的家書與日記。

唐：是的，其中最重要的又是他的家書。

他的理念，對人、對事的看法，為人處世的思考，主要體現在家書里。

歐陽：生命的痕跡則主要還是在日記里，日記記錄他一生是如何走過來的。

可以傳播給最親密的人的應該就是家書了。

他認為最有價值的東西才會給兒子，給兄弟講。

所以，我希望通過我們這種交流，對《曾國藩》的文學創作以及創作過程中所涉及的歷史人物和事件，在已經發現的材料之上，能提供一些帶有補充性的、研討性的、對後人有些啟發性的材料。

曾國藩最喜歡哪個弟弟

2014年，唐浩明的長篇小說《曾國藩》成為「中紀委推薦幹部閱讀的56本書 」之一。

歐陽：《曾國藩》中有一章講到曾國荃（1824-1890，曾國藩的九弟，湘軍主要將領之一）他鄉遇舊部。

他在彈劾官文（1798-1871，滿洲正白旗人，先後任過荊州將軍、湖廣總督、直隸總督、大學士等職）之後，日子過得很不舒心。

他回到了家鄉，議論四起，有人講他買田起房子，有人講他部屬是哥老會，正好曾國藩邀請他去江寧（今南京）。

我在想，曾國藩是否預感到屬於自己生命的時光不多了，這算是兄弟之間見的最後一面。

唐：曾國藩晚年身體很不好。

他剿捻（捻軍，太平天國時期北方的農民起義軍）回來之後，生命其實已經倒計時了。

他本身身體不好，而且捻戰這場戰役對他是一個打擊。

這一仗沒有打好，頂多算是打個平手。

對他而言，打平就意味著失敗。

他內心很不舒服。

接下來就是天津教案（1870年，在天津發生的一場震驚中外的教案）。

這件事對他是一種摧殘，他處理天津教案其實很無奈。

對他生命的最後階段而言，是非常殘酷的，他內心飽受煎熬。

他的右眼完全失明，左眼只有一線光。

他說話不能超過20句，否則舌頭就會硬，就會發澀、乾燥。

他經常頭暈，在去世前，他就有中風前兆，手抬起來放不下，嘴巴合不攏。

他心裡非常清楚，在這個世界上的時間不多了，把弟弟請來絕對是交代後事。

一生中，與他最為親密的就是這個九弟，他們從小關係就好。

曾國藩四個弟弟中，他最喜歡老九，最不喜歡老六。

曾國藩喜歡曾國荃，除了在所有弟弟中老九才幹最高外，我猜想可能還因為曾國荃與他長得一模一樣，從畫像上看，兩人就好像雙胞胎。

這或許導致他們心靈上的溝通也會多一些。

歐陽：曾國荃比曾國藩小13歲，曾國藩是1811年生，弟弟是1824年生。

唐：他的大弟弟小他9歲，接下來的小11歲、13歲，最小的弟弟比曾國藩小17歲。

歐陽：曾國藩把曾國荃叫到南京去交代後事時，還剩下幾個弟弟？

唐：除了曾國荃外，還有一個弟弟，即四弟曾國潢。

歐陽：是否真實存在李臣章（《曾國藩》中，李臣章原為湘軍曾國荃部下吉字營的哨長，湘軍裁撤後，在安徽落草為寇——編注）這個人？

唐：李臣章是虛構的。

虛構的基礎是當年確實有許多湘軍沒有回到湖南。

太平軍則完全不能回鄉，因為一旦回鄉就會遭到官府捕殺。

他們是有家不能歸，流落長江中下游。

歐陽：您在這方面刻畫了三個人物，一個是瞿榮光（《曾國藩》中，瞿榮光原為太平軍的中級軍官，太平軍安慶失守前夕，落草為寇——編注），太平軍流落的代表；李臣章是湘軍流落的一個代表；康福（《曾國藩》中，康福原為湘軍將領，後對湘軍失望，隱居東梁山——編注）是與曾國藩觀點不和，離開湘軍的代表。

唐：我是用這三個人物來表達當時中國的一種狀態，到處布滿了乾柴，就等點火。

社會不安定，人心浮動，政權不穩定。

文 | 力量湖南