高華：蔣介石是一杯平庸、世俗的卡布奇諾

高華先生所著的《革命時代》

2010年1月，廣東人民出版社出版了著名歷史學家高華先生的《革命年代》。

這是高華在大陸出版的第一部著作。

3月27日，高華先生至廣州參加學術會議，茶歇期間與時代周報記者暢談他的治學歷程與心得，以及自己對歷史學家應具備的技藝的看法。

歷史學家高華在露天咖啡座特地挑了一個有太陽傘的座位坐下來。

稍稍環顧廣東美術館四周，周六的小廣場上，散步的人沐浴在初春的陽光下。

話題轉到了桌上的卡布奇諾咖啡。

高華談到20世紀中國歷史時像魔術師一樣，將咖啡與蔣介石聯繫起來。

他提醒記者留意這兩者的相似性：平庸、世俗。

說到革命，他回憶起自己的太行山之行。

那次旅行讓他對半個世紀前從北平到太行山的大學生有了更深的認識：他們被革命的詩意所吸引。

在無書可讀的年代讀歷史

從小生活在南京的高華，在回憶中寫道：「這兒的一磚一石，山山水水，都滲透著濃郁的歷史滄桑感。

」出身於工人家庭的他，受惠於父親讀歷史書籍的愛好，從小就讀到了范文瀾的《中國通史簡編》等書。

11歲的時候自己開始讀《毛選》。

上世紀70年代初，全家搬到更差的住處，一切都不方便，但他發現某重點中學被封存圖書的留守處離家不到十米。

在絕大多數人無書可讀的年代他博覽群書，對時代有了自己的看法。

隨著年齡的增長，他還讀到了內部發行的關於蘇聯東歐國家的出版物，即所謂的「灰皮書」。

那些年裡，他不僅閱讀了金日成著作集，也讀到了《第三帝國的興亡》。

1976年9月9日下午，「大喇叭廣播毛澤東主席逝世的新聞，行人神情平靜，駐足聹聽，卻沒有天崩地裂的感覺，我知道，中國的一頁已翻了過去。

」

1978年以後，高華大多數時間一直待在南京大學。

閱讀、寫作。

高華服膺的歷史學家馬克·布洛赫曾經說過：「古今之間的關係是雙向的。

」普通人往往能體會到歷史是「活生生」的，充滿了可供借鑑的教訓；但從自己生活的變遷、知識的積累不斷改變對歷史的看法的人，也許才具備了洞見歷史的眼光。

高華談到自己從生活中經常能感覺到歷史和現實的一種「對流」。

這種罕見能力也許就是布洛赫常說的歷史學家的技藝之一。

而他說自己只是手不釋卷，才掌握了所研究問題的儘可能多的資料。

閱讀高華在大陸出版的第一本著作《革命年代》，記者有一種強烈的感覺：作者高華未必完全贊同「歷史是建構起來的」，但他對歷史建構者的敘事策略與修辭用心瞭然於心，他的寫作如同手術刀那樣，總是精確地去除遮蔽，將不為人知的真實歷史呈現於讀者眼前。

數學零分的歷史學家

時代周報：你求學時為什麼選擇了歷史學，為什麼會選擇近代史？

高華：從那個年代來看，我不是抱著很功利的心態去選擇專業。

同時期的人在選擇讀什麼專業的時候會有功利的角度，譬如覺得想去賺錢，就選擇了經濟學。

但更多還是從自身興趣方面出發—在1978年讀大學的學生更多是從自己的價值觀、愛好選擇的。

而那些從功利角度選擇讀書的人太理解權力的重要。

但我們不要去批評他們，每個人都有自己選擇的權利。

當時那個年代只有文科和理科的選擇，從毛澤東時代走出來的人都感覺文科的危險，我不是不願意去學理科，可是我在「四人幫」時代只讀過兩年初中，我的數學成績是零分，我文科分數很高。

數學是零分怎麼去考理科呢？當時的數學叫做工業基礎農業基礎，沒有今天這樣的數學的概念，而我們進歷史系的時候專業也沒有像今天分得那樣細。

我選擇歷史學是因為我自己學習的過程中對中國近代史更有興趣，更為具體的細分是在研究生階段。

當時僅僅是出於自己的愛好，沒有系統地想過這些。

1978年整個社會可謂是「冰河解凍」，社會開始甦醒，也充滿了很多希望。

雖然有很多限制，主要來講那還是一個甦醒和開放的年代。

對於物質沒有太多看重，人們互相傳誦的是《人民日報》當天又刊登了什麼文章。

放在今天可能很難理解。

時代周報：根據我以前讀文史哲書籍的經驗來看，有一些學者以占有資料為榮。

我看《革命年代》時有一種特別的感覺，你在寫作中非常熱心地向同行推薦新材料，我記得你提到蘇聯解禁史料、地方檔案與台灣資料。

高華：我不太了解你說的情況，所以也不好評論。

每個人研究的方法和心態也只有了解以後才能去評價，不過這也不是很特別的例子。

過去有你說的這種現象，但更多的史學者在接觸到了比較有意義的史料，還是願意與同行進行分享或將新書告訴大眾，這是很自然的。

歷史學是非常強調材料的，有的朋友可能會在掌握這些資料後，覺得這些材料對於自己是非常有用的，於是會有你所說的現象。

我是以一種理解的心態來看待這種情況。

時代周報：你也是以這樣一種平和的心態去看待歷史？

高華：我們並不能超越當時的歷史角度去分析歷史。

或許當年也有別的選擇或是更好的選擇，但在兩者之間很難把握。

我們不可以用今天的觀點來要求1949年以前的選擇。

雖然在1949年可能會有其他的選擇，而那些選擇為什麼最終又沒能成為被選擇的，你可以去研究。

時代周報：你很留意一些大敘事中不被提到的人物，比如說共產主義運動中的女性。

而且你所談到的共產女權主義問題也會涉及到很多問題。

高華：我曾經在香港科技大學講林彪，葉群，之後又用了30分鐘聊到了王光美等一系列人。

包括去年7月份在香港召開的一次會議「新中國的建國60年」就遇到一個在女權主義領域很有名的教授，她完全是根據《中國婦女畫報》來作的研究。

她就在會上說這是誰（指鄧穎超和蔡暢）呢？這是中國的國母。

我當時就很客氣地告訴她國母之說只能代表你的看法，據我所知在國內很少有人這樣稱呼她。

從研究角度來看，更多稱她們為女革命家、婦女活動的組織者，並不是她說的女性主義者。

當時她就很憤怒。

漢學家愛羅賓漢式的共產主義

時代周報：與你的工作類似，有許多西方漢學家也在研究中國當代史。

比如說麥克法考爾、史景遷等人，你對這些研究中國當代史的外國學者有什麼樣的評價？

高華：總的來說，他們以局外者的角度來看中國歷史，從他們所處的地方和環境來談論中國當代史要方便很多。

另外，他們非常容易通過西方的資料、大陸的資料以及台灣方面的資料來研究中國當代史。

大陸方面有時候出於國際統戰的需要會給予他們方便去查閱資料。

所有的西方學者有很嚴謹的研究體系，他們成長於美國二戰以後從麥卡錫的反共主義時期到甘迺迪的緩和階段，再到中美關係的解凍，不可否認他們的研究包含了自己對中國的價值觀。

美國相當一些學者也有一種左翼迷戀症，他們把對蘇俄的共產主義的嚮往轉而投射到了中國的毛澤東身上，特別是斯諾。

這是一個傳統，而中國革命的傳統確實又非常讓人著迷的，無論革命的意志主義、浪漫主義都是如此。

有一次我到太行山，站在山上一眼望去，都是那些巨大的溝壑。

很難想像中共就是從這裡深入到敵後區的。

這在中國歷史上沒有過的。

很多青年人帶著這份理想到底層去動員群眾，進行某種社會的改良，這是很難得的。

很難相信一個北平的大學生是如何到山裡去的，而他們就是靠著這樣的意識形態信念去的，靠理想主義，共產黨居然能把這些人帶到這些地方。

國民黨能做到這樣嗎？不可否認這樣的方式對於農村是起到了進步作用的，以後的土改是另外一回事，最起碼抗戰之前的「減租減息」，總體上就我來說是要給予很高的評價的。

這種理想主義，超越了物質主義的思想追求把國外人們都「醉倒」了，我不能說這是一種迷戀，而是一種「醉」。

他們一邊喝著卡布奇諾一邊欣賞東方無產階級的革命，為什麼不可以呢？

譬如我現在就喝著卡布奇諾一邊欣賞尼泊爾的無產階級革命，你不用置身於那個環境中嘛。

這就是很多美國學者能夠同情理解毛澤東，對蔣介石那樣一種平庸的、世俗的卡布奇諾沒有興趣，因為他們對於蔣的革命方式已經很熟悉了，同時也厭倦了，他們對蔣持一種諷刺和懷疑的態度。

對於中國羅賓漢式的共產主義就非常歡迎，於是就「醉」了—這種方式對於西方知識分子有一種巨大的吸引力。

很多外國人看國民黨是怎麼看都是不順眼的，對不對？蔣介石一點都不酷，有毛澤東酷嗎？毛澤東太偉大了，他就是這樣把斯諾給震撼住了。

時代周報：讀者對歷史書寫者的身份的確應該有清醒的認識。

有人說歷史是建構起來的，你在寫作的時候對以往的歷史寫作進行了敘事策略的分析，這一點是非常新的，在傳統史學中很少見。

高華：這也是偶然為之的。

我對紅軍長征整個的敘述還是持同情的態度，我對他們的那種理想主義和奮鬥的精神是非常同情的理解，也是一種欣賞。

有的人很喜歡把人歸類，那對於長征的這些人又該如何歸類呢？20世紀國共雙方都有對自己歷史的敘述，都很重視，在這個過程中共產黨的建構更為成功一些。

這是給我感受比較深刻的，國民黨也有但很粗糙。

我們可以理解雙方的敘述都基於對領袖的推崇，但建構歷史是20世紀的一個突出現象。

有時候不能說這是完全扭曲歷史，更多還是一種對歷史的遮蔽或突出一部分歷史。

這些都是匠心獨具了，這一點共產黨就做得很好。

時代周報：歷史書籍的出版熱和閱讀熱持續很長時間了，作為歷史學家如何看待大眾對歷史的熱情？

高華：讀者對於歷史通俗讀物的熱愛也不是什麼不好的事，起碼在這樣一個物質主義高漲年代大家都還願意去看歷史故事。

我想這和我們中國人歷史情結有關，是長期歷史氛圍形成的。

過去我記得有很多學者也提過中國人在相當程度上把歷史當作宗教來看待，因為我們沒有一種西方宗教化的傳統。

歷史給我們提供鑒往知今的一種知識。

在一定程度上對於普通大眾而言，對歷史的感悟更多還是歷史故事，如《三國演義》、《水滸傳》。

歷史學的研究者是用另外一種角度來讀史，當然我們也可以把歷史學看做純粹技藝性的東西，完全與自己的生活狀態是沒有關聯的。

但是，作為生活在中國的歷史學家是不可能完全離開這樣的背景，我們對一百多年甚至更為久遠的時間中的事件會有很多觸動，特別是以歷史研究為職業的人。

當然我不反對把歷史研究作為一個謀生的職業，但歷史學家都會用自己的價值觀來看待歷史。

時代周報：你覺得自己幸福嗎？

高華：當然。

有家人和朋友的關心和支持，這讓我覺得很幸福。

另外我們經歷過這樣的時代，能親眼看到這種歷史的轉折和變化。

和比起沒有看見這些的人，我覺得是值得高興的。

我之前說過這世界上沒有完美的事，完美主義的世界觀可能也是有問題的。