討論〔牛頓第三運動定律是否要考慮參考系統〕？

譬如你在車上推車子，作用力與反作用力不會互相抵銷，因為相對於你，你和車子是兩個分別獨立的系統． ... 在外界那就叫做內力,內力就抵消,就不要叫他是作用力反作用力. 國立台灣師範大學物理系物理教學示範實驗教室(舊網站)物理問題討論區(黃福坤) 我們也針對科學教學建立開課系統:科學園,讓老師更方便運用網路科技輔助教學，歡迎教師多加利用！中學物理(維基) (學習物理不只是knowHOW更重要的是knowWHY,歡迎參考聞名全球的物理動畫,英文網頁NTNUJAVA以動畫為主) 白話物理 關鍵詞 最近天 物理名詞中英檢索 無法登入或系統功能不正常回報 討論區首頁>>其他（非物理或非課程相關等）>>非課程相關物理問題>>討論〔牛頓第三運動定律是否要考慮參考系統〕？ 本區註冊且登入者方可留言 力學標題:討論〔牛頓第三運動定律是否要考慮參考系統〕？ 1:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-11-2408:25:00: 狄卡爾(加入日期:Apr21,2002,文章:貼=5145/看=42389)張貼:2003-11-2407:57 以前我們讀到的，牛頓第三運動定律的定義，是什麼？兩力大小相等，方向相反，且作用在同一直線上的〔兩物體〕．－－這個講法容易讓學習的人產生許多誤解，為什麼？因為你必須先知道，此兩力的發生的這個〔事件〕，是否相對於你，是在另一個系統裡．譬如你在車上推車子，作用力與反作用力不會互相抵銷，因為相對於你，你和車子是兩個分別獨立的系統．可是對車子外的觀察者，卻觀察到兩力相互抵銷的物理現象（所以才觀察到車子沒有因為你的一推就開始運動）．為什麼有這麼樣怪事發生？因為對地面的觀察者來講，你被包含在整個車子的系統裡，這樣，〔內力〕將相互抵銷！         2:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-11-2408:26:00:[回應上一篇] Quote: 陳樂嘉(加入日期:Aug28,2002,文章:貼=52/看=1452)張貼:2003-11-2408:12 關於牛頓第三運動定律,你要這樣想: 我舉例子說,譬如地球與你之間的萬有引力 你是第一主角1 地球是第二主角2 地球吸引你的力F21 你吸引地球的力F12 此兩力必然同時存在,大小相等,方向相反,分別作用在1.2物體之上 ;F12=-F21 所以雖是大小相等方向相反,他們叫做同時存在的關係,不可抵銷. 3:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-11-2408:27:00:[回應上一篇] Quote:陳樂嘉(加入日期:Aug28,2002,文章:貼=52/看=1452)張貼:2003-11-2408:25 其實大家都以提到一件事 觀察者在哪裡,就是他發言,不可腳踏兩條船 如果從外界看是內力的話,就用一個黑盒子裝起來. 4:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-11-2408:28:00:[回應上一篇] 我之前那樣想不對嗎？？？ 5:陳樂嘉榮譽點數3點(大學理工科系)張貼:2003-11-2408:57:00:[回應上一篇] Quote:在2003-11-2408:25,狄卡爾寫了:狄卡爾(加入日期:Apr21,2002,文章:貼=5145/看=42389)張貼:2003-11-2407:57 以前我們讀到的，牛頓第三運動定律的定義，是什麼？兩力大小相等，方向相反，且作用在同一直線上的〔兩物體〕．－－這個講法容易讓學習的人產生許\\\多誤解，為什麼？因為你必須先知道，此兩力的發生的這個〔事件〕，是否相對於你，是在另一個系統裡．譬如你在車上推車子，作用力與反作用力不會互相抵銷， 因為相對於你，你和車子是兩個分別獨立的系統． 可是對車子外的觀察者，卻觀察到兩力相互抵銷的物理現象（所以才觀察到車子沒有因為你的一推就開始運動）． 為什麼有這麼樣怪事發生？因為對地面的觀察者來講，你被包含在整個車子的系統裡，這樣，〔內力〕將相互抵銷！  我把你的敘述分開來,是否看的比較清楚 前一種情況"你和車子分別獨立的系統"此時才有作用力,反作用力可言. 後一種情況"外界觀察者"適合用黑盒子把你們框起來,那是內力了.   6:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-11-2408:59:00:[回應上一篇] 〔作用力與反作用力〕有沒有被包含在內力的討論範圍裡面？ 7:陳樂嘉榮譽點數3點(大學理工科系)張貼:2003-11-2409:34:00:[回應上一篇] Quote:在2003-11-2408:59,狄卡爾寫了:〔作用力與反作用力〕有沒有被包含在內力的討論範圍裡面？ 不 你在講作用力,反作用力時 此時他們就不是內力. 你在外界那就要"看不見"   8:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-11-2411:40:00:[回應上一篇] 奇怪耶～～～ 以前我在書本上接收的資訊，是這樣：物理現象的〔形式〕在所有慣性參考系都是相同的，但是有不同的〔測量值〕． 對車上的人來講，推車子是作用力與反作用力，因此對車外的人來講，車內的人〔推車子〕也應當也是〔作用力與反作用力〕．只是車內的人認為兩力不能相互抵銷（合力不為零），但車外的人卻認為兩力抵銷為零（合力為零），車子因而靜止． 9:陳樂嘉榮譽點數3點(大學理工科系)張貼:2003-11-2414:13:00:[回應上一篇] Quote:在2003-11-2411:40,狄卡爾寫了: 奇怪耶～～～ 以前我在書本上接收的資訊，是這樣：物理現象的〔形式〕在所有慣性參考系都是相同的，但是有不同的〔測量值〕． 對車上的人來講，推車子是作用力與反作用力，因此對車外的人來講，車內的人〔推車子〕也應當也是〔作用力與反作用力〕．只是車內的人認為兩力不能相互抵銷（合力不為零）， 但車外的人卻認為兩力抵銷為零（合力為零），車子因而靜止． 那不是和我說的一樣: 車內的人〔推車子〕也應當也是〔作用力與反作用力〕． 車內的人才有所謂作用力反作用力可言     但車外的人卻認為兩力抵銷為零（合力為零），車子因而靜止． 即所謂沒有作用力反作用力可言 在外界那就叫做內力,內力就抵消,就不要叫他是作用力反作用力   前面這句話"以前我在書本上接收的資訊，是這樣：物理現象的〔形式〕在所有慣性參考系都是相同的，但是有不同的〔測量值〕．"所說的是不同的事.   10:陳樂嘉榮譽點數3點(大學理工科系)張貼:2003-11-2414:16:00:[回應上一篇] p.s.標題那句話說的對! 11:陳樂嘉榮譽點數3點(大學理工科系)張貼:2003-11-2414:17:00:[回應上一篇] p.s.標題那句話說的對!   任何問題都要考慮參考系統,又及![這篇文章被編輯過:陳樂嘉在2003-11-2414:22] 12:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-11-2417:22:00:[回應上一篇] Quote:在2003-11-2414:13,陳樂嘉寫了: 那不是和我說的一樣: 車內的人〔推車子〕也應當也是〔作用力與反作用力〕． 車內的人才有所謂作用力反作用力可言   但車外的人卻認為兩力抵銷為零（合力為零），車子因而靜止． 即所謂沒有作用力反作用力可言 在外界那就叫做內力,內力就抵消,就不要叫他是作用力反作用力  原來如此，懂了！ 13:啄木鳥榮譽點數27點(大學理工科系)張貼:2003-11-2611:33:00:[回應上一篇] Quote:在2003-11-2411:40,狄卡爾寫了: ................................. 對車上的人來講，推車子是作用力與反作用力，因此對車外的人來講，車內的人〔推車子〕也應當也是〔作用力與反作用力〕．只是車內的人認為兩力不能相互抵銷（合力不為零），但車外的人卻認為兩力抵銷為零（合力為零），車子因而靜止． 車子靜止與否, 考量的是 第二定律  一個受不平衡力F作用的質點，會得到與力的方向相同，且大小與作用力成正比的加速度a。

>>>> >所以,> >車子不動是因（合力為零）!!!> >>  >人在車內以手推車,> >車受合力為零!>> >人在車外以手推車,> >車受合力不為零!>> 差別在於腳站於何處. [addsig] 14:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-11-2616:26:00:[回應上一篇] 如果我在車上，突然跳起來踢車子，車子是否會移動？ 15:啄木鳥榮譽點數27點(大學理工科系)張貼:2003-11-2617:20:00:[回應上一篇] 車會不會移動不確定, 不過, 可以肯定狄卡爾會彈開!!! [addsig] 16:陳樂嘉榮譽點數3點(大學理工科系)張貼:2003-11-2617:47:00:[回應上一篇] Quote:在2003-11-2617:20,啄木鳥寫了: 車會不會移動不確定, 不過, 可以肯定狄卡爾會彈開!!! 哇!surprise,原來還可以討論到那麼有趣. 狄卡爾 向上彈的時候,車子就不移動. 向左右談的時候,有一點危險 17:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-12-0223:36:00:[回應上一篇] Quote: 車內的人〔推車子〕也應當也是〔作用力與反作用力〕． 車內的人才有所謂作用力反作用力可言  但車外的人卻認為兩力抵銷為零（合力為零），車子因而靜止． 即所謂沒有作用力反作用力可言 在外界那就叫做內力,內力就抵消,就不要叫他是作用力反作用力 刑法規定：殺人犯罪．為什麼？不一定知道，但是一定曉得：殺人犯罪； 日常習慣：吃飯睡覺．為什麼？不一定知道，但是一定曉得：不吃會餓，不睡會累． 牛頓第三運動定律：作用力與反作用力，兩力大小相等，方向相反，且作用在同一直線上的兩物體． 車內的人推車，車與人互相觀察，均認為對方和自己在同一直線上；〔車外的人〕觀察〔車內的人推車〕，車與〔車內的人〕在同一點上． 兩力作用在同一直線上，兩力不會相抵銷；兩力作用在同一點上，兩力會相抵銷． 18:啄木鳥榮譽點數27點(大學理工科系)張貼:2003-12-0300:08:00:[回應上一篇] Quote:在2003-12-0223:36,狄卡爾寫了: .................................... 兩力作用在同一直線上，兩力不會相抵銷；兩力作用在同一點上，兩力會相抵銷． 若拿個"彈簧"來分析, 那結果會是如何? [addsig] 19:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-12-0316:21:00:[回應上一篇] 拉彈簧， 左手的作用力F左與反作用力F左反分別作用在〔同一直線上〕的端點Ａ； 右手的作用力F右與反作用力F右反分別作用在〔同一直線上〕的端點Ｂ． 端點Ａ與端點Ｂ，各自獨立不重疊． F左與F右在彈簧質心處相互抵銷；F左反與F右反也在彈簧質心處相互抵銷．因此：彈簧的運動狀態未改變，但有形變產生． 20:狄卡爾榮譽點數25點(大學理工科系)張貼:2003-12-0416:41:00:[回應上一篇] Quote:在2003-11-2408:25,狄卡爾寫了:狄卡爾(加入日期:Apr21,2002,文章:貼=5145/看=42389)張貼:2003-11-2407:57 以前我們讀到的，牛頓第三運動定律的定義，是什麼？兩力大小相等，方向相反，且作用在同一直線上的〔兩物體〕．－－這個講法容易讓學習的人產生許多誤解，為什麼？因為你必須先知道，此兩力的發生的這個〔事件〕，是否相對於你，是在另一個系統裡．譬如你在車上推車子，作用力與反作用力不會互相抵銷，因為相對於你，你和車子是兩個分別獨立的系統．可是對車子外的觀察者，卻觀察到兩力相互抵銷的物理現象（所以才觀察到車子沒有因為你的一推就開始運動）．為什麼有這麼樣怪事發生？因為對地面的觀察者來講，你被包含在整個車子的系統裡，這樣，〔內力〕將相互抵銷！         以上整個問題已經請教過學校的副教授了，結論是以上成立，即必須考慮參考點． 21:phyc榮譽點數48點(研究所)張貼:2003-12-1318:21:00:[回應上一篇],本留言獲[]給賞金共1點 我覺得這個討論串可以移到國中物理或高中物理討論區~:> 狄卡爾網有的說法 有一個值得注意的是 系統的選擇與參考座標系的選擇是兩回事 一旦系統選定了 對任何一個參考座標系的觀察者來說 你這個問題分析的結果 都應該是一樣的 如果覺得怪怪的 仔細思考一下吧 22:HydrogenDioxide(大學理工科系)張貼:2007-07-2511:49:27:[回應上一篇] 參考系的選擇**應該**與內,or外力無關[這篇文章被編輯過:HydrogenDioxide在2007-08-0613:02:15] 23:蠍心榮譽點數22點(大學理工科系)張貼:2008-09-0622:51:39:[回應第16篇] Quote:在2003-11-2617:47:00,陳樂嘉寫了:Quote:在2003-11-2617:20,啄木鳥寫了: 車會不會移動不確定, 不過, 可以肯定狄卡爾會彈開!!! 哇!surprise,原來還可以討論到那麼有趣. 狄卡爾 向上彈的時候,車子就不移動. 向左右談的時候,有一點危險   是有很道理 只是我覺得.. 其實只要他有移動車子也會跟著動 前提是參考座標系是地球的情況下 畢竟車子和他所構成的系統質心位置不會變     噢我想說 我不想只說 當座標系在某一系統外，觀看系統內某一物體對系統的作用力  當成內力 然後就很自然而然的依照課本的觀念說內力會抵銷，結果造成系統沒作功。

  我想問的是 內力會抵銷？抵銷的是什麼？為什麼要把系統內的作用力當成內力？ 只是單純我自己的觀點，從內力字面上意思，我最想把他解釋成系統內的力(畢竟我不知道為什麼他要叫內力)，既然是系統內，當然對整個系統的運動是沒有絕對的關係，所以看上面藍字的作用力，我們可以很肯定的說他是內力，而他對系統運動沒有任何幫助，所以整個車子的系統，並不會因為人推車子而有所影響。

可以發現到的，我上面的說法並沒有講到任何的抵銷，其實我覺得力並沒有被抵銷。

  我覺得有趣的是 在系統內有力的產生，必然是有某些能量轉換讓這作用力產生(ex.人身體燃燒脂肪讓人有力氣推車)，而這力去推車子系統並沒有什麼影響，是因為這力作用對象是車子堅硬的車壁(是由無法量數的原子緊密排列)裡面的原子承受了這力量，如果此時當人的力量在大點(雖然我想地球上沒有一個"人"可以做到)，把車子的鋁合製車壁推破了，這時候感覺起來彷彿這系統被破壞。

但討論這系統質心的情況下，其實他一點都沒被影響。

[addsig] 本區註冊且登入者方可留言回首篇留言 黃福坤修改,轉成中文版面並增加功能從2011/06/15起 對本討論區有何疑問請Ruby:onlineid=0:time=1653678593/May:2803:05:pagetime=0s