Re: [請益] 綠角財經筆記參考價值高嗎? - 看板Stock

～『黑天鵝效應』作者「塔雷伯」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), ... sussj : 資者重視的就是成本，所以綠角才會建議去開美國劵 08/21 07:44. 批踢踢實業坊 › 看板Stock 關於我們 聯絡資訊 返回看板 作者isaacwu974(證券分析入門)看板Stock標題Re:[請益]綠角財經筆記參考價值高嗎?時間MonAug2103:05:402017 我也有一個存在幾年的問題，一直沒有發現有說服力的答案。

首先，不存在培養有效的選股能力，能使長期績效超越平均（也就是指數）這回事， 如果有主動的操作方法短期乍看能超越指數，那麼長期仍將被驗證是無效的， 如果偶然發現有人能長期超越指數，那麼你必然事先是無法得知的， 這可以說是被動投資的基本信仰。

絕不承認有人能長期超越指數，而且你能早期就挖出這些人，否則被動投資就不用談了。

所以其次，被動投資直接撇開選股選市能力，認為投資要勝出，關鍵因素就是成本低， 那麼我們就來談成本因素， 是不是可以說，假如採取與被動投資相同的投資習慣， 譬如說不選股、譬如說不頻繁進出，譬如說長期投資... 而且控制主動投資的成本比ETF更低， 譬如說不付經理費、不付保管費、不付指數授權費、使用低手續費券商、... 主動選股的結果，在扣除成本前，整體來說確實只有50％的組合能贏過平均， 假如我們把標準降低一點，既然指數是無法直接交易的， 主動投資者只要把目標放在長期最終打敗0050這類ETF就足夠了！ 打敗0050的機率很低嗎？ 來，手把手教你高機率打敗0050的方法， 仔細聽，外面老師上課可是不教的喔。

首先，我去開一個手續費在3折以下的證券戶，因為0050調整成分股的手續費大約是7折， 然後，找出一份0050的申購買回清單，我可以在證交所網站輕易找到一份， 然後，照著清單把上面的成份股買一遍。

沒有了，就這樣。

其他出現在0050年度財報上的費用，可以不必付的我一概不付， 由於我複製了0050組成，成本上每年又比0050低0.5％左右，20年就是10％以上差距， 長期下來0050將非常難以打敗我，基本上是100％穩勝。

但是問題在錢，有三四千萬資金在手的富家子弟仍是少數， 門檻之高對多數人可望不可及。

對於小資族，我們只好退而求其次，選一個長期只有50％～70％機率勝出的方法， 那就是同樣找出上面那份清單， 然後按照我的月投資能力金額，依我的主動選股策略在這份清單內挑選標的， 每個月這樣一檔一檔的買，把投資組合建立起來。

如果被動投資的理論是正確的，股票的價值都早已正確反映在股價上， 我做的這些選股努力結果其實都沒有用，但是也不會比較壞，所以我有什麼可怕的？ 如果什麼選股方法都不懂，那我還就真做50隻籤隨便抽， 反正依被動投資的理論，我做猴子射飛鏢的事情也不會比精心選股差， 接下來只要保持成本低於0050就可以了， 扣除成本前理論上你輸贏0050機率各是50％，由於還是有約0.5％的成本優勢， 扣除成本後我贏的機率會逐年上升，隨著時間流逝，我預期勝出可能性越來越高， ETF一向只會跟收費更昂貴的主動型基金比， 那麼如果跟費用更低廉的主動型投資者比結果會如何？ 我還沒有找到能說服我ETF九成能贏的答案。

-- 銀行和黑手黨的差別： 銀行對專業的法律規章較為熟諳，不過黑手黨懂得大眾心理。

～『黑天鵝效應』作者「塔雷伯」 -- ※發信站:批踢踢實業坊(ptt.cc),來自:218.187.181.87 ※文章網址:https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1503255948.A.BAC.html →youga:其實你在做的就是ETF只是成本更低當然沒有打敗ETF08/2103:18 →youga:這回事啊再者ETF就是可以讓你用小資金去買整個市場08/2103:19 →youga:你如果有幾千萬幾億加上足夠的手動時間自己複製指08/2103:20 →youga:數並不是什麼很困難的事情但對於買不起大立光的人08/2103:20 →youga:來說etf不就是他最簡單能跟隨大盤的方法了?所以你08/2103:21 →youga:並不會看到大型投資機構去大額持有指數因為它們自08/2103:21 →youga:己就可以搞定了阿如果想嘗試複製0055是個單價比08/2103:22 →youga:較低成分股種類也比較少的指數我手動複製過也不難08/2103:22 →youga:此外被動投資的信仰並不包含沒有人能打敗指數吧08/2103:24 →youga:老巴說能打敗指數的人並不多所以建議大家投資etf08/2103:24 →youga:散戶投資etf不就也是因為自己沒有那個時間精力和天08/2103:25 →youga:分去完成打敗大盤這件事嗎?08/2103:25 →isaacwu974:主/被動的投資組合，不外乎都是證券種類*持有比例08/2103:26 →isaacwu974:的加總，在我看來只有比例相同的組合才能稱為複製。

08/2103:27 →youga:抱歉我看錯了你的意思==還回了一串08/2103:29 →isaacwu974:除此特例以外的都是主動選股。

08/2103:30 →youga:0050跟台股有很高相關性但他也是複製~08/2103:31 →youga:我覺得妳的意思像是0050裡面挑喜歡的來買08/2103:31 →youga:那可能可以先了解效率前緣概念完全分散非系統風險08/2103:32 →youga:如果了解也夠分散那就來比你如果想打敗的是005008/2103:33 →youga:那成本的確是個問題但如果像是vti這種指數呢?08/2103:34 →youga:只要你的組合夠分散理論上扣除成本後最終就是回到08/2103:36 →isaacwu974:我記得之前看過一篇，有效的分散其實只要30檔還是5008/2103:36 →youga:風險加權以後的報酬剩下的就看你的槓桿多少了08/2103:36 →isaacwu974:檔股票，就可以做到跟大盤相似的風險分散了，弄到幾08/2103:37 →youga:你拿30檔相關係數1的股票(或者說拿30隻金融股)08/2103:37 →youga:來分散風險效果當然是很差的~08/2103:37 →isaacwu974:百檔其實後面的效果並不大。

分散並不是很重要的差異08/2103:38 →isaacwu974:主動型基金成分股攤開來看，其實分散性都不比大盤基08/2103:38 →isaacwu974:金差。

有效的分散，當然不是指同產業類別的證券。

08/2103:39 →youga:你如果能買上0050的30隻以上分散就沒有問題啊08/2103:40 →isaacwu974:另外我認為這個時代，全球金融連動性已經很高了，主08/2103:41 →isaacwu974:要市場跟全球市場的差距不會很大。

08/2103:41 →youga:所以你的論點是什麼我沒看出來XD我也不覺得你有08/2103:42 →youga:打敗etf阿你只是一隻成本比較低的手動etf而已08/2103:43 →isaacwu974:成本。

主動選股，然後只需要維持更低的成本。

08/2103:45 →youga:公司出問題呢?不換?被踢出成分股也不換?08/2103:47 →youga:不換的結果就是偏離大盤報酬那就回到你能不能保證08/2103:48 →youga:你能長期穩定打敗大盤這個問題了大部分人不能08/2103:49 推RS485:手動ETF，人工成本就是自己。

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（誤）08/2103:49 →isaacwu974:有一說法剛被指數剔除的成份股裡，容易找到價值被低08/2103:50 →isaacwu974:估的便宜貨，您覺得這說法有幾分道理嗎？08/2103:51 →marxOO:選股的價值沒問題，但組成的投資組合完全不一樣08/2106:49 →marxOO:極端的說，依照你的主動抽籤法只抽到一支的話呢。

08/2106:50 →marxOO:ETF為啥要複製就是為了達到B值，隨機抽籤對個人而言08/2106:55 →marxOO:可能會抽到在未來表現極端爛的投資組合，類似樂透08/2106:55 →marxOO:以買土地來比喻形象就知，ETF是全部都買或蛋黃區的08/2107:01 →marxOO:全方向，隨機抽有可能會集中在東西南北各一08/2107:05 推kominerena:原來如此08/2107:10 →sde7w9xzo:複製指數沒那麼難，本金也不用百萬08/2107:39 推sussj:原po說的一點都沒錯，錯的是0050的成本太高，ETF投08/2107:44 →sussj:資者重視的就是成本，所以綠角才會建議去開美國劵08/2107:44 →sussj:商，計較手續費，ETF內扣費用等等，0050從來就不是08/2107:44 →sussj:綠角的選項，撇除資產配置的因素，光內扣費用第一08/2107:44 →sussj:關就被他淘汰了08/2107:44 →flypenguin:搞那麼複雜不如兩百萬買一口大台無限轉倉比較實際吧08/2108:17 →steven3231:VTI管理費0.04%表示你在忙什麼？？08/2109:19 推reflow:唉呀～搞金融就是在玩人生～別那麼專業嘛～08/2109:29 推qscccc:要跟著指數買，還要付指數授權費，另外ETF也有creat08/2109:33 →qscccc:edemption節省交易成本08/2109:33 →qscccc:Creation/redemption節省交易成本08/2109:33 推daniel955377:為什麼費用可以比0050低0.5%呀08/2109:47 推billiomos:自己買少了管理費那些吧08/2109:55 推SweetLee:你的選股法就是被動投資啊如果你這算是主動投資那08/2110:01 →SweetLee:0050也選股法和你一樣不就也算是主動式ETF?08/2110:01 →SweetLee:所以是你自己定義的問題08/2110:02 推SweetLee:我發現你一開始還是分主動vs被動可是後面卻搞混08/2110:15 →SweetLee:變成etfvs自組投資組合08/2110:15 →SweetLee:但重點是被動式而不是etf畢竟etf也有很多主動式08/2110:16 →SweetLee:的08/2110:16 →SweetLee:還有根本被動式的也不一定比主動的好這點你一開始08/2110:17 →SweetLee:就誤會了08/2110:17 推csjan:你講的完全自圓其說跟指數投資也沒衝突啊08/2110:20 →csjan:內扣就是請人幫忙買一籃子股票，只是0050收太多了08/2110:22 →FadOut:你的工時也太不值錢，個人要追蹤指數很難哎...08/2110:36 推Gyin:結果發現自己複製的誤差就不知道多少了...08/2110:48 →Spurious:實務上執行應該很困難08/2110:50 噓a000000000:可以噓八蠻無聊der08/2110:51 →Altair:其實這就不少人在做的如何從傳統指數型ETF增加獲利08/2110:57 噓comemail:不存在培養有效的選股能力??08/2110:58 →isaacwu974:我講過複製是成份股比例相同的特例，在這種特例下，08/2110:59 →isaacwu974:成本低於0050預估100％能勝，VTI的0.04％，不過是時08/2111:00 →isaacwu974:間要更久差距才能浮現的問題。

除了這特例外的99.9％08/2111:01 →isaacwu974:都落在輸贏各50％的群組裡，然後只要保持成本低，隨08/2111:03 →isaacwu974:著時間你就慢慢擠進勝利組裡，誰讓你去複製指數了？08/2111:03 →isaacwu974:不需要去複製指數，隨著時間經過，大部分人本來就會08/2111:05 →isaacwu974:指數附近，越分散性的組合本來就是越接近平均。

08/2111:06 推Paravion:能複製組成你複製得了比例嗎？08/2111:08 →isaacwu974:如果只選一檔個股，這是一種極端性的投資組合，1種08/2111:09 →isaacwu974:股票的比例是100％，其餘比例是0％，這樣的結果還是08/2111:09 →isaacwu974:在扣除費用前還是50％選中高於指數的、50％選中低於08/2111:10 →isaacwu974:指數的，然後呢？費用因素還是有效的作用，長期結果08/2111:12 →isaacwu974:半數以上的僅有一檔個股的組合會漸漸越過0050，只不08/2111:14 →isaacwu974:過可能輸贏分布更加懸殊罷了，更多的大贏及大輸。

08/2111:17 →isaacwu974:重點是：1.成本，除了手續費及證交稅，其他費用能不08/2111:23 →isaacwu974:付就不付。

2.我們相信證券分析的價值，反正就算真如08/2111:25 →isaacwu974:被動投資理論說的不會比較好，但是也不會比較差。

08/2111:27 →isaacwu974:3.如果市場上有一千萬種分散性投資組合，絕大部分長08/2111:29 →isaacwu974:期會落在平均值附近，所以不需要去煩惱追蹤誤差。

08/2111:31 →isaacwu974:如果投資組合非常分散，你想不落在平均附近都很難。

08/2111:32 推Berkshire:如果比例、成份股都能複製的話，就是手動的0050啊08/2111:40 →Berkshire:本質上還是「被動投資」....08/2111:41 推jeff52:個人還是不相信去外國開戶這一套，而國內ETF的費用08/2111:56 →jeff52:又不會比基金便宜，ETF根本沒有成本優勢，那幹嘛買08/2111:56 →jeff52:國內ETF08/2111:56 推KYmilk:你ㄧ開始可以複製，但後期還要持續隨指數變更權重，08/2112:02 →KYmilk:維持投資組合，我才懶得這樣搞08/2112:02 推sussj:國內ETF費用沒比基金便宜？有很多隱藏成本直接扣在08/2112:03 →sussj:基金的淨值裡，不是你繳的手續費而已，所以基金長08/2112:03 →sussj:期絕大部份都會輸ETF08/2112:03 噓steven3231:你的50%漲50%跌的前提就很可笑了，丟硬幣嗎08/2112:05 →DentistLin:「指數是無法直接交易」？那台指期是做什麼的？08/2112:10 推MK12:事實上這樣還是算被動結案08/2112:12 →DentistLin:「贏大盤」。

大蓋是台加權指數下最簡單的玩法08/2112:13 →nakayamayyt:一檔一檔分時期買買無法複製005008/2112:13 →stocktonty:最正確的一句話就是長期來看我們都死了08/2113:45 →isaacwu974:一個充分分散的投資組合，你追蹤會落在大盤指數附08/2113:52 →isaacwu974:近，不追蹤還是會落在大盤指數附近，差別只有變異08/2113:52 →isaacwu974:數的大小，而且長期投資下這變異還會逐漸縮小。

因08/2113:52 →isaacwu974:為努力也難以與指數拉開差距，所以每年1%2%的成本08/2113:52 →isaacwu974:就成了重點，這是約翰.柏格先生的理論，不服請來08/2113:52 →isaacwu974:與這位被動投資派的祖師爺爭辯。

衍生自這個理論，08/2113:52 →isaacwu974:我認為不需要特別追蹤指數。

08/2113:52 →isaacwu974:如果選擇投資組合與0050不同，那就是有機率贏，有08/2114:01 →isaacwu974:機率輸，我已經解釋了為什麼認為長期有50~70%機率08/2114:01 →isaacwu974:贏，但倒是無法理解有人認為這也是被動投資。

08/2114:01 推SweetLee:"這是約翰.柏格先生的理論，不服請來與這位被動投08/2116:32 →SweetLee:資派的祖師爺爭辯。

"你都說這是柏格說的被動投資了08/2116:33 →SweetLee:然後又說"無法理解有人認為這也是被動投資"08/2116:33 →SweetLee:你到底是在說些什麼?08/2116:34 →willism:如果有某檔股價和大盤指數的相關係數1(100%曲線重08/2118:24 →willism:合)的股票，一檔就夠了...嚴格來說應該是決定係數108/2118:24 →willism:，線性才用相關係數08/2118:24 →willism:當然要追蹤指數啊，甚至追縱誤差為0更好，否則怎麼08/2118:27 →willism:完美複製大盤報酬？08/2118:27 →listener0806:我覺得你的國語和邏輯很難懂08/2118:45 推KYmilk:附近是多附近？費用計較講究到0.5%，結果追蹤成果只08/2119:50 →KYmilk:說附近而已08/2119:50 →Altair:個人是覺得啦請把指教化投資的書重讀一下08/2120:53 →Altair:不要斷章取意然後自以為是...08/2120:53 →Altair:更正一下錯字:指數化投資斷章取義08/2120:55 推madguy:Bogle支持的是純美國，後繼者傾向全世界投資，08/2122:54 →madguy:這樣想就知道沒有什麼"費用更低廉"的主動型投資者，08/2122:55 →madguy:因為幾乎不可能憑一己之力追蹤S&P500，更不要說08/2122:56 →madguy:FTSEGlobalAllCapIndex，0050這種單一國家的ETF08/2122:57 推madguy:基本上根本不在全世界指數化投資的考量裡面。

08/2123:00 噓meRscliche:不噓不行08/2302:02