東野圭吾《宿命》- 好讀

︽宿命︾東野圭吾︽二○一七年十二月一日版︾ ︽好讀書櫃︾典藏版人性偵探東野圭吾東京現場直擊東野圭吾是從二十年前出道後便不斷推出形成話題痛快傑作的天才型作家， ... ︽宿命︾東野圭吾 ︽二○一七年十二月一日版︾ ︽好讀書櫃︾典藏版 人性偵探東野圭吾　東京現場直擊 　　東野圭吾是從二十年前出道後便不斷推出形成話題痛快傑作的天才型作家，現在是位於當代日本推理小說家最巔峰的少數的幾人之一，創作領域廣泛，超越傳統推理的框架，具有透視時代能力、嚴密細緻的結構以及因果關係，並精采地刻劃人活著本身的無奈、喜悅，加上豐潤的物語性、高度的社會性，作品思想深度不斷加強，但卻不曾意圖賣弄純文學性，充分確保推理小說的娛樂性，展示真正的大眾小說作家的典型。

　　東野作品的細膩精準，或許與其理工科系出身的背景不無關係；東野原本在日本一家大電機廠家擔任工程師，一九八五年以︽放學後︾得到江戶川亂步獎，九九年以︽秘密︾而獲日本推理作家協會獎以及入圍直木獎，其後共入圍直木獎五次，創出各式融合型的新種推理小說，確立了東野在文壇屹立不搖的地位；作品近年來如︽秘密︾、︽綁架遊戲︾︵片名為g@me︶、︽湖邊凶殺案︾︵lakeside︶、︽變身︾、︽tokio︾等均相繼搬上銀幕或是拍成連續劇等，其中如︽秘密︾甚至對於韓片等都發生影響，東野已經成為亞洲規模的重要作家，也是台灣推理迷喜愛的超級寵兒。

　　經過長期的安排與等待，終於在東京專訪到這位身材修長的日本男作家中難得的美男子東野圭吾，在相當貼近的距離裏訪談，是十分興奮而值得炫耀的，這也是東野首次接受華文媒體的採訪。

以下為訪談內容： 　 　　問：你從出道以來，便不斷向各種新領域挑戰，像是初期的校園推理，然後是各種運動推理，還有科幻小說般的作品，也有社會性很強的核能發電、變性、腦移植等作品，也有黑色幽默的小品，如果在不同時期讀你的作品的話，認識的東野就是不同的東野，像是如果不讀你最近的作品，便又不能瞭解﹁東野世界﹂已經換新面貌了，不知道你為何如此不斷嘗試、挑戰？每次更換領域是否有甚麼契機？ 　　東野：最大的理由是如果反覆一直寫類似的東西，我自己會生厭，另外，自己也對許多事物都有興趣，所以有時會想寫自己感興趣的主題。

我就是這樣一路寫下來的，所以每次都變成不同風格的作品。

　 　　問：不過要開拓新領域不是那麼簡單的事，人總有擅長與不擅長的領域，你是如何培養這樣的本事，你曾經表示過你喜歡找一些自己所不擅長、較弱的領域來挑戰，這是甚麼樣的創作心理？ 　　東野：的確，擅長的領域寫來輕鬆，不過人往往也會關心許多其他主題，還有許多終究不能不寫的主題。

自己喜歡、擅長的領域，不需要壓力也總會去寫的，所以我反而會挑自己最不想寫、最不拿手的主題來嘗試，而不會往後順延，至少我的內心對這點一直是特別留意的。

　 　　問：這畢竟不是一般人所做得到的，誰都會從容易著手的開始；這是意志的問題嗎？ 　　東野：我想這是﹁專業﹂吧！ 　 　　問：但是向陌生領域挑戰，總會遭遇到瓶頸吧？ 　　東野：當然會，而且是經常遭遇瓶頸。

　 　　問：真的嗎？從作品裏完全看不出有甚麼瓶頸、掙扎？這真的讓人相信你是不管哪一類作品都能寫的天才；如果真的有瓶頸，那你是怎麼克服的？ 　　東野：我很棘手的領域非常多，例如，像是我的小說裏寫過古典芭蕾；老實說，我對古典芭蕾完全興趣缺缺，但是我為了想瞭解其中奧妙，一年去觀賞了二十次。

　 　　問：所以你是故意選這種主題的？如果沒有寫作的契機，你或許一輩子都不可能去觀賞古典芭蕾吧？ 　　東野：是的，因為我勉強自己去探求陌生的事物，因此邂逅了古典芭蕾。

　 　　問：或許古典芭蕾這樣的領域是你所棘手的，其他你也寫過關於運動的推理小說如弓道、滑雪、棒球等，像著名的︽鳥人︾、︽魔球︾等，那應該算是你比較擅長的領域吧！你本人是運動健將，不過真的能精通百般武藝？ 　　東野：的確，我很喜歡運動。

即使不見得是想要寫成小說，只要是關於運動，我都會想要徹底瞭解。

因為真的很喜愛。

　 　　問：你已經挑戰過數不清的領域，現在還打算挑戰哪些新領域？或許算是商業機密，但是是否可以告知呢？ 　　東野：有的，只透露一點點給妳，我現在是考慮寫歷史方面的推理小說。

　 　　問：你寫過關於未來的推理小說，至於歷史，你關心的範圍是到甚麼程度呢？ 　　東野：是描寫明治時代歷史事件的小說。

這是日本出版社的編輯們也都不知道的事，所以就不便多說了！ 　 　　問：你對於自己的挑戰永遠充滿自信嗎？ 　　東野：我一直都是處於不安的狀態。

　 　　問：是嗎？跟作品呈現的感覺有很大的不同呢！你從一九八五年成為專業作家至今正好滿二十年，曾經因為﹁怪獸少年﹂而想成為電影導演的你，對於現在成為作家的自己有甚麼樣的看法？ 　　東野：現在已經不再夢想成為電影導演了，我覺得成為小說家很不錯。

　 　　問：怎麼不錯法？例如不用上班？ 　　東野：當然不必上班很重要，但是最重要的是我獲得了自己一個人也能活下去的自信。

　 　　問：你的推理小說跟其他作家很不同的是會跟許多領域融合，是一種融合型的小說，這是你意圖如此做的嗎？ 　　東野：因為每一種領域都有其長處，我都想截取這些不同的優點。

　 　　問：你的作品也有許多標榜是那種純粹講究邏輯的﹁本格推理﹂小說如︽誰殺了她？︾，讀了之後，我發現蘊含更深厚的內涵，並非單純解謎，那是因為只是﹁本格推理﹂無法滿足你嗎？ 　　東野：那是因為寫正統本格推理的人很多，所以我並沒有特別必要去寫，所以我想寫只有我才能寫的作品。

　 　　問：你對﹁本格推理﹂的看法為何？裏面包含了甚麼要素？ 　　東野：我覺得﹁很理論性地解謎﹂的作品便算是﹁本格推理﹂，但是如果在敘述中謎團便逐漸解明，或是謎底是歸諸於很情緒性的原因，那便不算是本格推理。

　 　　問：你的作品最後的謎底常常是源自於人性或是人際關係，那是不是因為你真的認為社會上發生的事件，其根源就是在此呢？ 　　東野：我現在是喜歡這類的謎；但是或許是對於﹁本格推理﹂，我已經不像年輕時有那麼多的idea了。

　 　　問：真的會這樣嗎？不會吧！寫了二十年，經驗應該更是老道吧？ 　　東野：不，頭腦現在比較僵硬了。

　 　　問：我想如果你再向新的領域挑戰，應該又會有新的想法出現吧。

還有可能也是因為你現在已經比較成熟了，下筆也比出道時慎重多了。

　　東野：或許是吧！ 　 　　問：你的作品像是︽宿命︾、︽tokio︾等都是跟記憶、時間等有密切關係，原因何在？是有甚麼特別的體驗嗎？ 　　東野：我不知道這算不算體驗，但是我覺得對於過去的事，我似乎比別人記得多了些當時不覺得怎樣或是不以為意的體驗，後來長大成人後才發現有些是相當重大的事，才體會其中有深厚的涵意，而那些事後的感動、後悔，都成為小說的題材。

　 　　問：這樣說來，記憶力強真是好處多多呢！你的作品很喜歡玩時間的遊戲，︽tokio︾、︽宿命︾如此，其他如︽平行世界．愛的故事︾、︽從前我死去的家︾等作品也是，用時間、記憶來捉弄人，而且時而回到過去，時而跳入未來，你對時間的順序感覺似乎也不同於一般人呢！ 　　東野：我基本上不喜歡﹁時光機器﹂︵timemachine︶，因為時間改變的話，許多事物都會改變，人也會因時間而發生變化，所以時空變遷的力量非常驚人，我是比其他的作家更重視這點。

　 　　問：你為了寫︽宿命︾曾經花了三個月來製作一份時間表？ 　　東野：是的，那是因為情節是從孩提時代開始，涉及兩代，時代範圍很長，而每一個時點的背景絲毫不能有誤呢！ 　 　　問：像你這樣對於時間變化如此敏感的人，在日常生活中是否也有不同常人之處？ 　　東野：我很會安排、訂定自己的日程表吧！並確實地按表行事。

　 　　問：那太恐怖了，那不會順便嚴格要求別人嗎？還有如果遭遇意外，無法按表行事時，豈不是會陷入憂鬱狀態？ 　　東野：日程表與其說是嚴格要求別人，主要是我自己隨時都有份時間表，通常我是會做某種程度的保留，來對應可能出現的意外，也就是確保必要的時間、金錢，讓自己有餘裕來對應。

　 　　問：不僅是時空的變遷很多，也有許多是人格的對掉、變換的作品，如︽宿命︾、︽變身︾、︽秘密︾、︽分身︾、︽tokio︾、︽從前我死去的家︾等，是不是你曾經對於甚麼是真正的自己有過懷疑呢？ 　　東野：有一段時期，我的確對於自己的存在本身相當在意過，想得很多，例如，我現在是腦認為、認識﹁我是我﹂，但是如︽變身︾中，腦袋裏移植了他人的腦時，那是否還算是自己嗎？或是自己的記憶遭到篡改時，那是否還算是自己呢？還有如果自己的肉體遭到複製時，那是否也還是自己呢？我曾經對於其他各式各樣的﹁自己﹂的存在可能性非常感興趣。

　 　　問：那你是覺得﹁自己﹂本身是很不確定、曖昧、模糊的玩意，而對﹁自己﹂本身崩潰覺得很恐怖嗎？ 　　東野：我那個時期發現了原來﹁自己﹂是很複雜、很脆弱的。

　 　　問：提到複製人，你的作品如︽分身︾出版是一九九三出版的，都較世間為了複製人騷動更早，而且如二○○一年出版的︽片想︾︵單相思︶是描寫性別認同障礙的故事，也是出版後日本才有相關事件。

你比日本社會早了好幾步留意到這些問題，而且反對有如此障礙的人視為需要治療的社會少數，為何能有這樣的先知先覺？ 　　東野：是的，關於複製人，我剛寫的時候，各界認為這完全是杜撰的故事、虛構的童話，並沒多理會，但是兩年後複製羊誕生，這才引起矚自！ 　 　　問：這簡直像是有預言能力的天才，這是如何做到的呢？如何才能走在時代尖端？ 　　東野：我經常會儘量將各種資訊都採擷進來，並且有隨時思考其中有甚麼問題的習慣。

　 　　問：︽惡意︾、︽殺人之門︾等都是很強調殺人的動機，動機與無底深淵般的惡意、殺意相關，為何會以動機為焦點寫了這麼多作品呢？ 　　東野：因為有動機，外在的震撼舉動才會很明確地表現出來。

是因為有動機才製造了殺人事件，而自己會很想去探求動機究竟何在。

　 　　問：︽偵探伽利略︾、︽預知夢︾系列中的天才物理學家湯川是最貼近你本人的角色嗎？因為是學理工出身，又具有豐富的科學知識。

　　東野：不，其實每個小說中的人物都是從既有的自己採擷一部份創造出來的，所以不論作品中哪個人物都有自己的影子。

　 　　問：日本古典的推理小說，如松本清張的小說都非常注重動機，不過現實社會裏﹁無動機的犯罪﹂不斷增加，但是你的作品裏卻依然對於動機相當執著，你對動機的看法如何？如︽惡意︾中還有相當詳盡的描述。

　　東野：動機當然是非常重要的因素；但已經逐漸不像過去那般受到重視了。

因為犯罪不僅是動機而已，還有原本的人性、環境等條件齊全了才會有犯罪，應該將這些條件一一放在燈光下來檢驗。

　 　　問：基本上動機是存在的嗎？ 　　東野：犯罪理應存在動機，但是現實上居然是相當稀薄的，此時便應該檢討為何如此稀薄的動機也會發生犯罪。

　 　　問：你的作品中的基本假設幾乎都是非常生活的，尤其在有關人際關係的部份都描繪得很精準而具有普遍性，跟別的作家的推理小說很不相同，這是有強烈的意識如此作嗎？ 　　東野：我對人本身的描繪都盡力求接近真實，不是勉強，而是接近自然，例如︽秘密︾是女兒的肉體有母親的靈魂寄宿的非現實的假設，登場的人便不可以是非現實的，一定要真實自然地描寫，才會讓虛構的故事有真實感。

　 　　問：你的作品都是相當意外的結局，似乎重點都放在結局，並非詭計，讀者都被你狠狠地騙了，這也是故意如此的嗎？ 　　東野：是的，因為我喜歡這樣做，這樣做比較刺激。

　 　　問：所以你在寫作過程中，算是樂在其中？ 　　東野：那是最重要的，但是寫作本身很艱苦！ 　 　　問：不過要如何維持意外性呢？像你的作品有不少都是先有連載，連載的話，常常無法修改情節，那是一開始就算計好在哪裏要讓讀者吃驚嗎？還是邊寫邊想呢？ 　　東野：幾乎都是邊寫邊想。

　 　　問：那不是相當困難嗎？因為要前後連貫又要製造意外的高潮。

　　東野：所以每次都苦不堪言呢！因為已經登出去的東西無法收回，常常在下一次要寫時，才感覺得後悔、糟糕。

不過開始設法補救時，反而會出現自己至今沒有想到的一些新主意，也就是說反而可能有意外的收穫；結果往往還比按照自己原先都想好、決定好的底案來寫還要更好，因此會有更好的作品誕生。

　 　　問：你的作品裏不時有許多孩子出現，而且都是小孩比大人更聰明懂事，像是︽湖邊兇殺案︾或是早期的學園系列也有許多學生比老師更講理，你是否認為大人一定比小孩更有智慧？小孩不相信大人，這是否跟你的成長經驗有關呢？ 　　東野：有關係，與其說是小孩比大人聰明，其實是大人不見得比小孩聰明，不是大人就比較偉大。

　 　　問：小孩反而看到許多大人所沒看到的事嗎？ 　　東野：我在孩提時期對大人有不信感，而現在自己變成大人之後，並不覺得自己在孩提時代的想法是錯的。

　 　　問：雖然你的作品還以小孩為主角，不過已經不寫學園推理了，是否已經完全從學園作品畢業了？ 　　東野：那是因為我已經沒有描繪現在的高中生的自信了，我想儘量描寫等身大的人物，儘可能自己能化身為小說中的主角。

　 　　問：你最早的作品問世時，是二十五歲，那時寫高中生還很接近；你最近的作品則有作家、編輯或是大學助教授等，是否因為這樣身邊的人物比較容易塑造？ 　　東野：雖然比較容易，但是儘量不以這些人物當主角就是了。

　 　　問：不過︽湖邊兇殺案︾卻是依然以小孩為主角，這是怎麼回事，你不是已經遠離孩提時代了嗎？ 　　東野：我是想描寫欠缺自信的父母，社會上這樣的父母很多，這種欠缺自信的狀態孩子是會感受到的，我是想描寫這樣的感覺。

　 　　問：這本小說裏是以升學考試為題材。

你對這有興趣嗎？ 　　東野：我為了寫這書，稍微研究了小孩的升學考試，另外我朋友的體驗也非常值得參考。

我的身邊有許多朋友對孩子的升學非常熱心，我很同情他們。

　 　　問：你的作品一直都會從完全不同的觀點來看事件，像有從刑警的，也有從犯人來看的，最近的作品則相當多討論到加害者家屬或是受害者家屬的立場，如︽白夜行︾、︽徬徨之刃︾等。

你對於犯罪本身的看法如何？ 　　東野：我是覺得有關犯罪這方面的討論非常不足，︽徬徨之刃︾是針對少年犯罪，而以遺族的﹁復仇﹂為主題的小說。

這是因為我聽聞見識了許多有利於犯罪者的社會矛盾，從以前便覺得這是很奇怪的事，媒體也很少討論，對此覺得有點不滿，所以用小說的形式來表達，因為社會並沒一個體系能救贖受害者家庭那種情何以堪的悔恨。

　 　　問：那你對於犯罪的裁決的看法如何？ 　　東野：日本法律對於加害者未免太寬容了；我覺得對人活下去而言，最重要的是生命，其後順序或有不同，大致為時間、金錢、人權；如果有一個人被殺，遺族如果想要﹁復仇﹂，就是要加害者的命；不過現代的刑罰，是加害者收監，也就是奪取犯罪者的時間，但是頂多判處七至十年便得赦免，像是二十歲殺人，服役到三十歲便出獄，時間很短，實際或許上比十年還短，這是受害者家屬所無法接受的；只有剝奪時間是不夠的，但也不能剝奪錢，否則有錢人豈不是能殺很多人？所以至步應該相對地剝奪犯罪者的人權，而犯罪者及其家屬當然應該會遭到歧視，這也是嚇阻犯罪兇惡化很重要的概念。

日本對於犯罪兇惡化以及每天發生一萬件的犯罪相當麻痺。

　 　　問：你是否接觸到犯罪者家屬才寫出這類的小說？是否經過一番採訪呢？我覺得你除了與核能發電相關的︽天空之峰︾以外，很少去採訪呢！那是你的一種﹁主義﹂嗎？ 　　東野：是的，基本上我是不喜歡為了寫小說而特意去採訪的，而是在平時就吸收許多資訊、知識，從中等待作品自然誕生。

像是性別認同障礙等問題，究竟甚麼時候才會寫我並不知道，只要有興趣的事物便會去查閱、蒐集，或是跟相關的人見面，而不是想要寫小說之後才去採訪人。

　 　　問：那就是等題材自然形成嘍！有的會很花費時間吧？ 　　東野：非常花時間。

　 　　問：有可能現在寫的東西是好幾年前就已經想到的事？ 　　東野：是的。

　 　　問：那很累，等於是平時要埋下許多種子才行？ 　　東野：是的，每天每天都要去吸收探求。

今天做的，明天不會有結果，五年後能收成就不錯了。

　 　　問：那你平時如何吸收埋種呢？ 　　東野：像是跟人接觸時，會有許多話題，例如有人問起我是否喜歡歌舞伎，其實我現在談不上好惡，因為我根本沒注意，那是我不擅長的領域。

但是我卻不會這麼說，我反而會回答說：﹁我有興趣，我想去觀賞一次！﹂即使沒興趣，也絕對不說出口。

　 　　問：就算做表面，也要有好奇心？ 　　東野：應該說絕對不說沒興趣，這樣下次別人可能會來邀你一起去。

一旦有人邀請就去，去了就絕對會有所發現。

就這樣透過人際關係，接觸一些自己不擅長的領域，藉此不斷增加自己儲備題材的內心的抽屜的數目。

　 　　問：那你現在內心的抽屜有多少個？ 　　東野：我沒有數過。

　 　　問：那等於是無時無刻對任何事物都得感興趣？ 　　東野：是的。

　 　　問：你的作品有許多都搬上銀幕、電視等，你對於自己的作品影像化感覺如何？ 　　東野：影像化是專業人士製作的，他們認為如何製作才能吸引觀眾，我是素人，不應干預；透過影像化，能讓更多人讀原著是最大的優點。

　 　　問：像是︽綁架遊戲︾︵片名為g@me︶男女主角藤木直人以及仲間由紀惠在台灣很有人氣，你覺得如何？ 　　東野：一般反應這片拍得很有意思。

　 　　問：這一作品的綁票跟一般的綁票案完全不同，為何有此念頭要寫這樣綁票？ 　　東野：我想挑戰的是不同的觀點，也就是不一味從刑警的觀點，而是只從犯人的觀點來看的綁票，男主角也假定是一位討人厭的傢伙。

因為我想寫一次與既有的綁票不同的設定、味道不同的綁票。

　 　　問：你的小說的結局常常都是相當苦澀的，這跟你的人生看法有關嗎？ 　　東野：大概是我在孩提時代受到當時流行的漫畫如︽小拳王︾或是︽巨人之星︾的影響，結局都不是圓滿的，或許內心覺得苦澀的結局比較瀟灑。

　 　　問：你的推理小說有不少還是ＳＦ︵科幻︶氣氛的，按理說ＳＦ與推理是很難兩立的，你是如何使之融合的？難道是有天才般的平衡能力？ 　　東野：我沒有故意想要融合，而是想定一個題材，便想將它寫得有意思些，就算最後不是推理小說也無所謂。

　 　　問：所以一開始是以相當自由的心情來寫的？ 　　東野：是的。

　 　　問：像︽偵探伽利略︾中出現的湯川助教授是理科的天才，這是否最接近你自己的人物？ 　　東野：基本上小說中任何人物都有作者的投影，湯川甚或犯人都有我自己的存在吧！ 　 　　問：你的作品跟科技相關的佔相當的比率，雖然你自認為是﹁非理科系人間﹂，結果你還是無法從理科系出身的宿命逃出來吧？ 　　東野：或許是吧！不過科技跟我、跟作品的關係，大概跟運動跟我、跟作品的關係一樣吧！ 　 　　問：你的作品最近文學性越來越高，是否是自然的趨勢？ 　　東野：真的嗎？那非常感謝，我並無意如此。

　 　　問：你的作品很少提到外國，我只知道你去過加拿大的博物館等，你到過亞洲其他國家嗎？ 　　東野：我不是沒有興趣，只是沒有具體目的時，身體就不怎麼想動的。

　 　　問：那你一定要來台灣，請絕對不要說﹁我沒興趣﹂，或許在台灣你會有新發現。

至少不同國家、文化的人在讀你的作品。

你有可能將到台灣訪問排到你的日程裏嗎？ 　　東野：那或許是很重要的動機；或許也不是不可能的。

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