Re: [閒聊] 大馬士革刀神話......只是神話

不難想像為何大馬士革鋼在當時會被當成神話。

... 來自: 74.212.230.218 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1626115936. Togglenavigation PTT熱門文章Hito 熱門文章 今日熱門 本周熱門 Re:[閒聊]大馬士革刀神話......只是神話 看板 warfare 作者 jimmy5680 時間 2021年07月13日 留言 25則留言，7人參與討論 推噓 4  ( 4推 0噓 21→ ) ※引述《evanchen99(地獄貓超可愛)》之銘言： 討論中世紀的刀劍，我還是大推這本書 TheSwordandtheCrucible AHistoryoftheMetallurgyofEuropeanSwordsUptothe16thCentury (AlanR.Williams,2012) 該書第三章有討論到歐洲以外地區的刀劍，作者將中世紀的煉鋼分成三類，其中坩堝鋼、 以及作為代表的大馬士革鋼也包含在內。

googlebooks有試閱(我也是這樣看的，不過用些小技巧可以逐步看完整本) 該書作者的另一本書TheKnightandtheBlastFurnace是神作。

== :"Itisimportanttounderlinethatnomartensitewas :identifiedinanyofthesamplesindicatingthatnoneoftheswordshadbeens :uccessfullyquenched." 我前面推文有點記錯了，坩堝鋼還是可以熱處理，不過該書P37說 Thebladesoformedneedednofurtherheattreatmenttohardenit,although laterattemptsmayhavebeenmade. 同書P36則提出歐洲劍含碳遠較坩堝鋼低，但可以靠淬火來提升鋒刃的硬度，只處理鋒刃 時較為容易。

即使如此 "Despitetheevidentsuperiorityofcruciblesteels" 坩堝鋼還是明顯有整體上的品質優勢。

該書P33有一把17世紀末~18世紀初的印度劍，就是熱處理過的坩堝鋼，硬度約 457~599VPH(平均550VPH) :而根據，大馬士革鋼刀成品碳含量高達1.2-1.6%（這 :是未處理過的特/1級玉鋼的等級，武士刀的刀刃通常是.7%），磷含量高到小數點第一位 :，硫含量.0X%，洛氏硬度25。

這是什麼意思？這代表這鋼刀純粹就強度考量而言，冶金工 :藝就算以當時水準來說也很可悲，而那可笑的硬度（歐洲刀劍40-50，日本60），更也再 :次證實了他們沒有被淬火。

該書P33另外提出一件13世紀的蒙古甲，含碳約0.6%，且推測是坩堝鋼製作。

原po似乎對坩堝鋼有些誤解，該書P25開始在介紹坩堝鋼的時候就描述了坩堝鋼的製作法 和特性。

坩堝鋼是高碳鋼，使用0.9%C的鑄鐵就需要將近攝氏一千五百度來製作，鐵塊會 與其他材料(含碳)一起燒熔，換言之含碳量勢必會高於0.9%，事實上書中說通常會高於1% ，最高可達1.8%，而其硬度則落在300~350VPH(無熱處理，熱處理後可達500VPH以上) ，磨刀不損其鋒(這是其一體成形的特性)。

然而製作坩堝鋼的技巧和溫度並不容易達成或掌握，導致中世紀的坩堝鋼刀劍有不少半成 品，這些確實就會比較差──然而 Nevertheless,evenanimperfectlyhomogenisedcruciblesteelwouldhavebeen considerablybetterthanfragmentsofbloomerysteelwhichwasallthatwas thenotherwiseavailable. 換言之作者認為即使是半成品的坩堝鋼，也比中世紀前期的西歐鍛打鋼要好得多。

至於中世紀前期歐洲劍的優勢，是便宜...... :反而是德國索林根地區以同樣的烏茲鋼製造的刀劍（最有名的就是維京劍Ulfberht）好了 :非常多，這很可能是歸咎於他們的捶打、堆疊（在博物館修復件中可以發現有摺疊痕跡） :，讓會嚴重弱化鋼材結構硫與磷可以逸散，而過高的碳含量也在過程中失去了（剩下.6% :。

除了上述該書之外，另外參考：https://bit.ly/2UH4PUW https://core.ac.uk/download/pdf/268620377.pdf Ulfberht的品質確實比同時期的其他西歐刀劍優良，但仍只是有機會與純正的大馬士革鋼 刀劍匹敵甚至略勝一籌，整體來說大部分仍是稍遜，這是拿坩堝鋼鐵塊接合的過程之困難 所導致，畢竟不是一體成形，要更耗費心力。

另外不論是上述的書還是這篇文章，反而都認為西歐刀劍碳量偏低是劣勢而非優勢，似乎 和原po的觀念完全相反。

:喔對，歐洲劍在當時幾乎沒有彈性喔，那些水管工示範時所用的劍很多都是拿恐怖直立猿 :登上月球以後的鋼材做的。

好啦，這有點說過頭了，但在中世紀末期到文藝復興時以前， :歐洲的劍“基本上”也是一打就彎的，不過即便如此，在十字軍東征時，伊斯蘭勢力還是 :覺得歐洲的劍比較好。

該書引述的描繪都是說伊斯蘭刀劍比較優良耶。

西歐煉鋼技術的突破是十五世紀的事情，十字軍東征都結束了。

另外可參考： https://pdfs.semanticscholar.org/e1f4/935a3033d8d88819da44bd753ff28ba781f1.pdf 雖然上述的Ulfberht以及其他的部分逸品是能夠放上檯面的佳作，遲至十二世紀都還存在 劍鋒硬度200-250VPH的騎士劍，和古羅馬相較沒進步。

不難想像為何大馬士革鋼在當時 會被當成神話。

下恕刪，原po引的論文有一個共同作者是上述該書作者...... -- Therearemanypeopleintheworldwhoreallydon'tunderstand,orsaythey don't,whatisthegreatissuebetweenthefreeworldandthecommunistworld. ～JohnF.Kennedy,1963 -- ※發信站:批踢踢實業坊(ptt.cc),來自:74.212.230.218(美國) ※文章網址:https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1626115936.A.815.html 1F→gary76:西歐劍碳量偏低是劣勢的話，就是說不耐用，容易受橫向的力07/1303:48 2F→gary76:撞擊而碎裂吧？07/1303:48 3F推gary76:從這點來看，能理解西歐劍的優勢是便宜，容易崩口但產量07/1303:56 4F→gary76:高，在面對無甲棉衣的對手時能發揮出相當的殺傷力07/1303:56 5F→gary76:便宜但鋒利，這就很有吸引力了07/1303:57 6F推Mezerized:上一篇有種先射箭再畫靶的感覺07/1304:13 7F→kuma660224:那年代能普及鐵制武器防具就不錯了07/1312:30 8F→kuma660224:不必過度追求不合成本的選擇07/1312:30 9F→kuma660224:武器防具沒有明顯效力代差就好07/1312:30 10F→kuma660224:我記得大馬士革鋼有說法是複雜合金07/1314:03 11F→kuma660224:含碳量極少到極多很不均勻有特殊緞打07/1314:03 12F→kuma660224:可能因此呈現特殊紋路07/1314:04 13F→kuma660224:隨意用含碳量定義其特性可能不太適合07/1314:07 14F→kuma660224:reurl.cc/4aqLpD學界也還沒搞清楚的樣子07/1314:08 15F→IronSkull:我以前甚至有看過大馬士革是天然矽鋼的說法07/1315:03 16F→IronSkull:總之這東西成分和結構都頗多謎團07/1315:04 17F→IronSkull:不能單純用現代碳鋼標準去一棒打死07/1315:04 18F→gary76:反正現代的手制刀，要打造出大馬士革紋已經不是甚麼太難07/1318:06 19F→gary76:的事07/1318:06 20F→kuma660224:現代做出那紋路不難所以很多假的07/1319:25 21F→kuma660224:不過對於真正複製仍有很多爭議07/1319:26 22F→kuma660224:只是有辦法做出看起來很像的07/1319:26 23F推hsinhanchu:喜歡粉末合金鋼的就沒這個煩惱07/1320:02 24F→balberith:鍛刀大賽常出現大馬士革紋不過最後常因為過重而失利07/1514:41 25F推ian41360:鍛刀的大馬士革鋼翻車機率蠻高的，時間太短了07/1916:16 ‣返回warfare看板 warfare熱門文章 8 [問題]明清中國槍械製造與運用會比較落後 39 2022-04-0713:11 12 [問題]福克蘭戰爭一百天? 31 2022-04-0209:26 21 [閒聊]瑞典的汽油彈實驗 36 2022-03-2921:32 9 [問題]英國怎麼會放任愛爾蘭獨立? 33 2022-03-2609:49 16 Re:[問題]偏箱車跟磁石戰術沒被大規模使用 44 2022-03-2519:43 42 [問題]偏箱車跟磁石戰術沒被大規模使用 137 2022-03-2322:34 16 [問題]進攻方將領快速死亡的戰役 63 2022-03-2220:22 18 Re:[問題]團刺戰術 36 2022-03-2210:59 15 [問題]為什麼義大利沒辦法稱霸地中海 36 2022-03-1719:26 31 [討論]韓信攻齊濰水之戰討論 121 2022-03-1716:24 15 Re:[閒聊]野炊作業 34 2022-03-1523:05 17 [心得]我小時候以為的武器演變史 35 2022-03-1410:41 15 Re:[問題]為何有些軍事政變或軍隊掌權較為嚴重? 39 2022-03-1317:20 18 [問題]火槍與步槍的分界? 50 2022-03-1214:24 15 Re:[問題]為什麼以色列侵占巴勒斯坦地區被廣泛接受 39 2022-03-0421:50 25 [問題]為什麼以色列侵占巴勒斯坦地區被廣泛接受 69 2022-03-0214:55 27 [討論]客觀來看歷史上有真正的正義之師嗎 42 2022-03-0213:16 11 [閒聊]欺瞞前線官兵實情導致敗戰的實例? 49 2022-03-0212:37 19 [問題]十則圍之，五則攻之？ 35 2022-02-2818:17 37 [問題]觀戰的平民團？ 85 2022-02-2419:33 15 [問題]明國的軍械製造技術落後前代？ 66 2022-02-2221:05 18 [問題]有敗將轉投陣營後復仇成功的戰例嗎? 34 2022-02-2215:18 30 [討論]兵分XXXX路是極限？？？？ 84 2022-02-2120:26 21 [問題]抗日戰爭時中國補兵能力有蘇聯那麼強嗎? 135 2022-02-2111:08 23 [閒聊]越戰頂尖對決：上尉顧問vs上校顧問(2) 34 2022-02-1808:56 18 Re:[閒聊]堀榮三-精準預測美軍登陸的參謀 44 2022-02-1622:37 16 Re:[問題]二戰德軍沒攻下列寧格勒是不能還是不為 53 2022-02-1310:04 15 Re:[閒聊]另類戰場—官兵福利vs民間財路 35 2022-02-1302:42 10 [心得]PanzerIVontheBattlefield讀後感 31 2022-02-1209:45 19 [問題]二戰德軍沒攻下列寧格勒是不能還是不為 86 2022-02-1201:55 15 [問題]為什麼蘇聯不參加韓戰美國都參戰了 54 2022-02-1019:55 20 [閒聊]另類戰場—官兵福利vs民間財路 42 2022-02-1018:10 8 [閒聊]俄國的地緣政治格局(bychenglap) 91 2022-02-1002:12 19 [心得]讀書摘要--巴巴羅薩：德國入侵蘇聯的內幕 70 2022-02-0920:38 28 [閒聊]堀榮三-大本營陸軍部的日軍情報組織 51 2022-02-0910:37 13 [閒聊]鐵壁：納粹德國的防守戰術範例 35 2022-02-0822:49 15 [閒聊]堀榮三-情報分析的難處 32 2022-02-0810:19 15 [問題]為什麼自衛隊將官只有兩階? 45 2022-02-0720:04 26 Re:[閒聊]義大利羅馬號戰艦沉沒記(兼談導引炸彈) 55 2022-02-0701:41 熱門文章 [新聞]軍援烏克蘭已到極限德防長:德軍沒庫存了 F12022AUSTRALIAGPRace-13:00 Re:[影片]洪楷傑左手揮拳被奪權出場 Re:[閒聊]持續下降的人口vs持續上升的房價 [原神]算了一下心海畢業需求 [分享]北約考慮在東歐邊境全面永久駐軍 [實況]赤心巡天第5章人間曾飛雪 [閒聊]前職業選手打一般場嘲笑對手的意義 [閒聊]早上老實說 [討論]外野人選 [贈送]贈香求新歡推薦 Re:[乃木]清宮玲如果改變人設形象 [閒聊]凌晨2點重新上傳的LESSERRAFIM團體照 [新聞]高雄七旬婦稱要買台積電股票郵局報警幫 Re:[閒聊]持續下降的人口vs持續上升的房價 [討論]是不是隱憂 [討論]後照鏡要是被路上二輪猴砸怎麼應對 [新聞]八大投信：台股4月築底長線護短線 [瓦特]怎麼又在吵魂帳 Re:[新聞]公校師資良莠不齊成推力去年私立小學人數