三國何以成為一個家族大洗牌、大重整的時代

成長新書《列族的紛爭》西安分享簽售會實錄

地點：西安嘉匯漢唐書城

嘉賓：成長（《北京晚報》記者、《列族的紛爭》作者） 吳文莉（作家、畫家、出版有《葉落長安》等）

吳文莉:當我看到這個封面寫著《列族的紛爭》的時候，我覺得是寫錯了，難道不是「列國的紛爭」？懷著很意外也很好奇的心態打開它，很快我發現，這本書的歷史性、文學性、特別是可讀性全都俱足。

我當時就給成長就發微信說，很慶幸有這樣一本好書。

在我們讀書的時候，容易順著作者的思路往下讀。

在大多數人都已經有了一個「列國的紛爭」概念之時，你是怎麼想到要用「列族的紛爭」去寫？

成長:我從小喜歡三國。

因為我父母都是美院的老師，家裡收藏有很多連環畫，我應該說是讀連環畫長大的，連環畫裡邊就是《三國》、《水滸》、《東周列國》等中國古典名著。

通過連環畫的方式，讓我很小的時候就進入歷史、文學的領域。

當時就覺得三國特別有意思，特別浩瀚，這些英雄故事都非常精彩。

特別是當年《三國演義》電視劇在熱播，我特別激動，有一天晚上我看完趙子龍大戰長坂坡以後，心情非常激昂，就把家裡浴巾披到身上，把我奶奶練功的寶劍掛在身上，衝到樓底下了。

我們院子裡有一鄰居，就說成長你幹嘛來了，我說我是趙雲，那個鄰居後來每次見到我都要說「趙雲來了」，成了一個口頭禪。

三國對於我來說是一個從小的愛好，雖然我從事記者行業，好像感覺跟歷史研究是兩個領域，但實際上我覺得是相通的。

記者的使命是什麼？鐵肩擔道義，妙手著文章，你的任務是要給當時的人傳播真相，發掘事實的真相，然後把它傳播出去。

史官的任務其實跟記者一樣，也是把當時歷史的真相，這些事情在當時有什麼影響，把它忠實地記錄下來。

不是都說「在齊太史簡，在晉董狐筆」，就是要遵從這樣的史觀，秉筆直書，不畏權威。

我覺得在這一點上，史觀和記者其實是統一的。

古代沒有記者，史官就充當了記者這樣一個身份。

而記者今天寫的新聞，明天就是歷史，就是我們存留下的東西。

特別是報紙，像網際網路它有可能一鍵就把它刪掉了，但是報紙印刷出來它就是一種文獻，它就是一種歷史。

所以從這個角度出發，我覺得我的主業做記者、副業寫歷史，其實做的是同樣一件事情。

說回三國，從家族的這個角度出發，這也是我這本書的一個亮點，或者說是一個大家之前沒有太注意的角度。

吳文莉:作為資深記者，我也看過你寫的很多深度訪談，以你的身份寫這樣的書，和作家寫這樣的書，或者歷史學家寫這樣的書，有什麼不同？

成長:我覺得還是有很大差異。

我做記者，也不能說很資深，畢竟還年輕，但我從事文化娛樂報導，這幾年也採訪過不少文化界、娛樂界的名人明星，跟他們有一些近距離的交流。

我覺得記者寫歷史的好處，就是對於讀者、對於大眾的需求和興趣是更為接近的。

三國在整個歷史範疇內，是一個很特殊時代。

這個時代大眾太熟悉了，大眾看過《三國演義》，看過影視劇，很多年輕人玩過三國的遊戲，所以它其實已經超越了一個歷史學的範疇，進入到了一個大眾文化，乃至大眾娛樂的範疇。

如果再講三國，我想要以我的特長，就是通過記者對於大眾趣味的了解，還有記者新聞選題時的觀念和視角，把大家覺得比較枯燥，或者離公眾比較遠的歷史，多做些生動有趣寫作方面的嘗試。

吳文莉:能否給大家梳理一下，為什麼從家族的角度才能讀懂真實的三國？你的這本書，分列了有88個家族之多？

成長:好的，我這本書最大的特色與亮點，是從家族的角度來切入真正的三國史。

家族，大家對於這個詞既熟悉又陌生，因為咱們一直在強調一句話叫「家國情懷」。

吳文莉老師寫的那本《葉落長安》，也是在講家族，是一個家族從河南來到陝西，融入這片土地的漂泊故事。

大家很熟悉的，咱們陝西的已故作家陳忠實先生的《白鹿原》，實際上也就是兩個家族的歷史。

大家更熟悉的《紅樓夢》，也是四大家族的歷史，也折射了當時清朝的一些政治和文化。

所以我覺得其實家族的概念，一直都存在於咱們的文化傳承和文學作品中，而我們倒推到三國時代，其實三國時代又是整個中國家族變遷裡邊一個極為特殊的年代，我這裡有一個表，給大家看一下家族的發展。

吳文莉:看到成長這些課件從心裡很讚嘆，他做了太多的工作，可能這些資料也爛熟於心了，非常佩服。

成長:謝謝。

門閥士族的形成有一個過程，從西漢一直到唐朝。

咱們今天在漢唐書城，實際上我講的這一部分，就是在漢和唐之間的魏晉南北朝，魏晉南北朝開始就是魏，就是三國時代。

從漢朝的時候，當時劉邦建立天下，他是布衣將相。

劉邦是一個亭長，蕭何是一個縣吏，他們都是一些底層的人，所以當時還沒有世家大族這樣一個觀念，而且當時有一些六國遺留下來的地方豪強，還是處在皇室的鎮壓狀態之下。

到了東漢，有一些家族開始興起了。

比如說像咱們陝西華陰縣弘農楊氏，就是楊修他們家，以及袁紹他們家汝南袁氏，他們都叫四世三公。

什麼是四世三公？就是連續有四代人都做到了太尉、司徒、司空這樣三公的位置。

相當於咱們現在的政治局常委這樣的級別了。

當時這種世家大族還比較少，到了魏晉南北朝，特別是三國時期，整個國家陷入大動亂。

特別是咱們西安這塊，關中當時是史無前例的動亂時期，咱們看《三國演義》都有李傕郭汜亂長安，所以整個這一片都是一個比較混亂的狀況。

全天下也都沒有共同的皇帝，群雄割據情況之下，曹操、劉備、孫權出現了。

他們出身比較寒微，劉備是織席販履之輩；曹操是「贅閹遺丑」，他父親認宦官做乾爹；孫權家是地方惡霸，他祖父是一個種瓜的農民。

像這樣的人，才能夠在漢末三國這種大動亂之時，上下的社會階層開始迅速流動之時，引領新士族的興起。

我們都知道「王與馬，共天下」，就是琅琊王氏和河內司馬氏，他們到了東晉的時候，幾乎都跟皇帝平起平坐。

我們說的「江東之豪，莫強周沈」，就是吳興沈氏和義興周氏，也是當時江東非常厲害的家族。

有些家族一直綿延到隋唐，比如景甜在《大唐榮耀》里飾演的沈皇后；咱們剛卸任的央行行長周小川先生，是義興周氏的後代，現江蘇宜興。

當時也形成了「上品無寒門，下品無士族」這樣的格局。

後來到了隋唐，就有了「七宗五姓」，這樣就形成了完全壟斷的士族階層，引起了唐朝皇帝的高度警惕。

因為唐朝皇帝強調集權，但這些大家族之間互相聯姻，如博陵崔氏、清河崔氏、還有范陽盧氏等等，形成了一個非常龐大的系統。

到了唐太宗和武則天的時候，曾經兩度發布了禁婚令，就是禁止七宗五姓之間互相聯姻，形成威脅皇權的勢力。

因為唐朝實行了科舉制度，就一直綿延到現在，就是高考制度。

科舉到高考，對整個中國的社會階層，有一個巨大的推動，會有學子通過十年寒窗讀，一舉成名天下知，成為當朝宰輔。

這樣才把門閥壟斷的階層所打破。

但我們梳理了整個從漢到唐的士族發展脈絡，發現魏晉南北朝，特別是三國時期，士族的作用在裡邊格外引人注目。

我的書里提到的一些家族，他們最早出現在史書上，或者說是創始創家之祖，大都在東漢末年和三國時期。

大家熟悉的琅琊王氏，有「二十四孝」裡邊臥冰求鯉的王祥；潁川陳氏的先祖陳寔，就是咱們唐朝玄奘的先祖。

現在書店裡面都熱賣人物傳記王陽明，先祖也是琅琊王氏。

但是咱們讀《三國演義》，好像被那些所謂的超級英雄，那些諸葛亮的多智，趙雲的勇敢這樣光環所吸引，但是他們背後的這種真實的家族歷史脈絡，都被歷史遮掩了。

所以我覺得我這本書的使命也是來發掘這方面的內容，來把這些背後的故事傳遞給讀者。

吳文莉:我知道你的微信號就叫「長安城」，西安是你的故鄉。

剛才講到了你與陝西的緣分，這種情懷還是很難得。

我看到你書裡面也談到了陝西，三國裡面什麼家族是與陝西有關，請與我們分享一二。

成長:我們看《三國演義》是用一種時間線性方式來看，從公元184年黃巾之亂一直看到公元280年西晉統一全國。

但我們缺乏地理概念，就是在這近百年的歷史進程中，每個地方到底發生了什麼？我這本書比較值得一讀的地方，就是我梳理家族實際上也是在梳理地理概念。

家族，前面先是它的地理，潁川陳氏，他家是穎川的，其次才是他的姓陳，潁川是現河南許昌。

這種地理的概念，也是我們之前看《三國演義》時較容易忽略的。

陝西這個地方，在三國時期有很多大事發生，有很多家族在這裡崛起，有很多英雄在這裡縱橫。

我從小就去碑林，但一直沒覺得碑林跟三國有什麼關係，因為裡邊的名帖、名碑都是以唐朝為主。

我昨天又重遊了一趟碑林，專門試著去找了一下三國，我發現有三個碑刻都是跟三國相關，這三個也是碑林現存最早的三個碑刻。

一個是《熹平石經》，中國歷史上大概有五次刻經運動，它是第一次，在漢靈帝的熹平四年到光和六年，所以叫《熹平石經》。

為什麼要刻這個經？當時各地都在學四書五經，但沒有書店、出版社、印刷廠，經典都是靠手抄來傳遞，那難免就會有錯漏。

特別是儒家經典微言大義，一個字背後都有很大的意思，錯一個字，整個意思就完全錯，大家解讀起來很不方便。

熹平年間，在漢靈帝的主持之下，決定把四書五經儒家經典全部都刻到石頭上，作為官方教科書。

你如果覺得手抄本有誤，拿到洛陽來，跟碑來對照即可，相當於欽定的官方教科書。

陝西西安碑林就存了《熹平石經》中殘存的這小塊，非常珍貴。

還有東漢的靈帝中平二年的《曹全碑》，熟悉三國史就會發現，中平二年，跟什麼事兒挨著？黃巾起義。

黃巾起義是中平元年，這個碑是非常珍貴的歷史史料，碑裡邊記錄了黃巾起義的一些經歷，這些內容可以跟《三國志》史書進行對照。

西安碑林里有哪些三國歷史記憶

還有一個碑可能大家之前也都沒有太發現，就是《司馬芳殘碑》。

司馬芳是誰？據專家考證它就是司馬懿的父親，史書上叫司馬防，這個碑里叫司馬芳，在古代這兩個字可能是通的，這個碑是西晉時司馬防後代用來紀念他的。

這個碑珍貴之處在於，後面題款裡邊出現了兩個人，一個叫韋誕，一個叫杜畿。

韋和杜這兩個姓大家不知道熟悉否，或者說覺得西安的地理是不是有這兩個地方存在。

沒錯，我從小在咱們長安路上經常聽大巴車、小巴車在那叫喊，「韋曲、杜曲」，就是韋杜兩家。

唐朝有一句話叫「城南韋杜，去天尺五」，就是說西安城南的韋杜兩家，是整個唐朝最鼎盛的家族，出了十幾個宰相，而這兩個家族恰恰都是發源於漢末三國時期。

大家可能都知道，韋家有韋皇后、大詩人韋應物、韋莊；杜家有杜如晦、杜牧這樣的名人，但是實際上這兩家也都是最早出現在漢末三國期間的。

吳文莉:我記得你提到有扶風的。

成長:對。

咱們西安旁邊的郿縣，按郡縣制，當時是屬於右扶風郡。

扶風郡有幾個三國時期非常有名的人物出現在《三國志》中，也是在當時的列國爭雄中扮演重要角色，比如我書里出現的法正。

法正其實在歷史上的地位被忽略了，因為《三國演義》中諸葛亮的光芒太強，大家把他忽略了。

但真正的歷史中，劉備入蜀之後，法正一直跟在他身邊當參謀，跟他一起到漢中擊退曹操、夏侯淵，史書上說他是「外統都畿，內為謀主」，權力非常大。

而當時諸葛亮在幹什麼？諸葛亮還在後方，他實際上相當於蕭何的角色，就是給前線送兵、送糧或者是穩定後方。

所以實際上我們要看真實的三國史和《三國演義》，是有出入的。

咱們陝西人法正，當時對於劉備的蜀漢王朝的建立有很大的功勳。

可惜他去世較早，之後劉備去給關羽報仇打荊州，夷陵之戰失敗了。

諸葛亮後來說過，如果法正還活著，他一定能夠勸阻劉備不要去打這場仗，即便打也不會敗得這麼慘。

諸葛亮對法正的評價如此之高，法正的作用和在劉備面前的信任度是遠遠高於諸葛亮自己的。

因為諸葛亮自己都沒有勸動，但他覺得如果法正活著，他可以擔當這樣的一個功能。

還有就是一個扶風馬氏，就是馬超家族。

大家看《三國演義》，老是覺得「西涼馬超」，好像是甘肅人。

實際上他們家是扶風茂陵人，現陝西興平。

馬家的先祖是漢光武帝建國元勛伏波將軍馬援，他的後代有馬超、馬騰等。

馬超家族實際上跟劉備是結親的，馬超的女兒是嫁給了劉備的小兒子劉理。

劉備家又跟張飛家是聯姻的，張飛的兩個女兒嫁給了扶不起的阿斗劉禪。

關羽家最後也跟劉備家結親。

所以劉、關、張、馬這四家其實也是一家人。

我在書里也寫到了這些人物，他們的婚姻和他們之間的這種聯姻關係，這也是書中的一大亮點。

吳文莉:我看到書裡面有不少人物關係與地理圖，這些是從哪裡使用的，或者是借鑑的，還是你自己原創的？

成長:書中的人物關係圖與地理圖都是我們原創製作的。

不知道大家讀那些經典名著時，會不會備一張紙畫那些人物關係。

有兩本書，沒有人物關係表我是讀不下去的。

一個是《紅樓夢》，人物關係極其複雜；還有一本《百年孤獨》，《百年孤獨》講一個家族七代人，名字還是互相重複的，奧雷里亞諾·布恩迪亞，然後翻過來就是布恩迪亞·奧雷里亞諾等等。

要交代清楚一個家族的興衰，要交代清楚人物之間的聯繫，它就必然會形成這樣的複雜的關係。

以前咱們很多書裡邊沒有太注重這方面，作者內心早就梳理清了，但是他並不了解讀者其實一眼看上去全都是陌生的人名，他沒有辦法進入你的敘事，沒有辦法進入你的理解。

我是做記者出身，我能夠了解讀者對於閱讀方面這樣的體驗，所以我覺得，從家族的角度出發，那他一定首先得有家族世系圖。

書裡邊的家族世系圖，我自認為設計的都還比較詳細，每一個人名我底下還寫著他的官職，註上官職可能有助於大家進一步了解。

地圖也是我書裡面的亮點，現在看到很多講三國、講歷史的書，從頭到尾都是文字，一張地圖都沒有。

這個對於大家閱讀起來是一個極大障礙，因為提到古代的一些地名，很多跟現在完全不一樣。

比如三國裡邊提到武昌，實際上不是武漢的武昌，而是現在的湖北鄂州。

所以說，地圖是一個很好的一個載體。

這些地圖基本上都是我自己手繪一遍，起了一個底稿，然後交給一個設計師朋友，讓她幫我再進行精細化的設計。

吳文莉:你對這個三國歷史、人物、地圖所做的工作肯定是海量的，我很想知道你用了多久的時間完成了這樣的一個儲備，形成了這個作品？

成長:這本30萬字的書，前前後後寫了有一年。

我的本職是記者，利用業餘的時間來發揮自己的興趣愛好來寫作。

記者有個好處，不用坐班，可以有自己的靈活時間。

所以我基本上在工作之中插著空完成這本書。

這一年不光是寫作，還要大量查資料。

作為歷史書，每一句話每一個字我都要求嚴謹。

平日看到很多普及性的歷史類書，包括有一些專家的書，裡邊有大量的錯誤。

有些是很不應該出現的，有些也可能因為編輯的疏忽或者排版造成的，我儘量做到我這本書的嚴謹。

書中的每一個案例，每一個故事，每一個情節都是有據可依。

包括裡邊的假設和推論也一定要合理，能自圓其說。

書里沒有戲說與誇張的成分，也沒有刻意要把哪個人物黑化或洗白，我都是儘量讓他們接近歷史，儘量還原歷史真相。

我覺得這是做記者的使命，也是做史官的使命。

吳文莉:今天現場有一些年輕讀者，你對歷史的這種熱愛，還有一些使命感，對他們有什麼建議？

成長:讀歷史對於當今來說並不是一個顯學了。

讀史是中華民族的一個優良的傳統。

在古代，讀史讀經跟你將來的仕途、社會地位是息息相關的。

但在現代這個商業社會，大家好像都忙著賺錢，忙著向未來看，覺得科技、網際網路、人工智慧是我們未來的方向。

我們可能對於古代中華傳統文化的積澱不太重視。

我的推薦人馬伯庸老師，我曾經跟他有過一個對談，也談到這個現象。

我們倆有個共同的認識，覺得其實當代中國恰恰最缺的，就是對於我們中國歷史的認知，或對於傳統文化的熱愛和傳承。

當我們在全世界遇見我們的國人，用同樣的語言，講同樣的典故，說同樣的成語，我們有共同的文化信仰和文化認知，我覺得這就是我們在當代安身立命的一個重要的前提。

對於我們中國的歷史，如何接近它、熱愛它，而且把其中的一些值得為今人所用的一些優秀前人智慧都傳承下來，這也是我們這一代人需要學習的地方，我覺得還很不夠。

吳文莉:所以在這本書里我讀到了這些東西，雖然說它講的是三國時期的歷史，但我能夠感覺到背後的作者想表達的意圖。

你實際的意圖也是這樣的。

成長:對。

《三國演義》對大家影響很大了，但是我希望大家能夠儘量地在讀過《三國演義》之後遠離它。

就像莫言老師曾經說過的：「我深受拉美魔幻現實主義大師的影響，但是當我讀過他們的時候，我覺得需要跟他們拉開一點距離，因為他們是太陽，我能從他們那獲得陽光和溫暖，但是離得太近我會被他們烤化了。

」所以我覺得歷史小說也是這樣，我們通過《三國演義》走進歷史，但是我們想得知真實的歷史，或者說是想要更加了解歷史邏輯，還是需要去讀史書，讀原著，讀《二十四史》。

對於現代人來說讀文言文可能有困難，所以我覺得我這本書算是一個橋樑紐帶。

當你讀過《三國演義》，三國有一點認知的話，再讀我這本書，裡邊從家族的角度把正史上的人物重新梳理，然後再去讀《三國志》，一下就明了了。

吳文莉:剛才提到的《水滸傳》、《三國演義》，實際上我們的圖書、影視、遊戲一系列的這種作品，都有一種戲說的成份。

有的甚至僅僅是用了原著裡面的一兩個人的名字，一個簡單的人物關係，他也開始自己去編造一套新的作品了，但是還要打在這個外殼上，你怎樣看待這些呢？

成長:影視戲說曾經有過一段時期是非常混亂的，完全不顧歷史常識、生活常識瞎編亂造。

我自己是學影視編劇的，看著非常痛心。

這兩年稍好一些，對於歷史劇，特別是三國劇的嚴謹度在提升，比如大家可能都看過吳秀波的《軍師聯盟》，還有馬伯庸原著的《三國機密》。

雖然它們跟早期的《大明王朝》、《走向共和》這種大歷史劇從質量上、文本上還不能媲美，但我覺得這兩部劇也還不錯，它大量從正史中還原一些信息，然後在正史的基礎上進行一些合理的推論、假設和戲說，它的基石是穩的。

《軍師聯盟》裡邊有一些生活的小細節做得都很好，楊修吃飯的時候是烤肉，這個是根據嘉峪關魏晉墓的畫像磚，上面的人就是拿烤串，這就是尊重歷史。

我特別盼望三國題材的影視劇未來還能夠出來更好的作品，因為我覺得遠遠不夠。

你看西遊都已經拍成太多作品，大話西遊、各種西遊都有了，但三國題材還是沒有好好挖掘。

據說姜文好像要演一版新的曹操的電視劇，我也挺期待的，因為姜文已經二三十年沒有演電視劇了，我覺得他挺適合演曹操。

如果自己將來有這方面的機會，我還是希望自己能夠寫電視劇，往這方面發展，因為自己畢竟是學戲劇影視的。

吳文莉:你接下來的作品會仍舊關注在三國時期，還是有其它的歷史素材的關注？

成長:我自己如果寫下一本書，可能還是三國的題材。

除了三國之外，我個人還比較鍾情於另一個時代，比較冷門，就是上古。

這塊我也特別熱愛，包括后羿射日、嫦娥奔月這些故事。

我覺得不管中國神話還是西方神話，都是真實歷史的折射，背後都有真實故事。

比如諾亞方舟，折射了西方原生時代，人類之間的爭鬥、殘殺，大自然對人類的懲罰等等，這些都是相通的。

中國的上古神話很多都是來源於真正的歷史，只不過真正歷史它不能那麼寫，或者說他想通過神的力量來去解釋它，所以我們現在看到的是什麼？夸父、刑天這樣的神神怪怪的人物，他們背後可能都有真實的歷史，我想去發掘這個，這也是我未來的一個方向。

吳文莉:讀者們肯定都很期待。

咱們在座的讀者有想跟成長溝通交流的嗎？

成長:歡迎大家隨便提問，今天是一個比較開放的一個場合。

讀者1:我在看這本書的時候發現，成長講了一個三國時代的社交網絡，我在想如果我們每個家族中的一些核心人物，在現代社會有朋友圈，他們會發什麼樣的東西？由此也就想到了一些新的呈現形式，比如說影視劇，遊戲的策劃，或者我們設計一個APP，大家輸入到一個名字，就呈現出我們這個家族的族譜等等。

一些更加有文化創意的這種呈現形式，也許還能吸納風險資金。

成長:你說的這個我還真想過，我這本書剛出的時候，諮詢一些朋友說怎麼樣推廣宣傳？有朋友就跟我說，你可以弄一個微信上的一個小程序，點進去以後輸入你的籍貫與姓氏，就可以檢索到你在三國中的時期的先祖是誰？你的祖上在三國時候有沒有什麼名人？

前一段時間有一個新聞很有意思，劉強東先生想要尋祖，因為劉強東是江蘇人，但他祖先是湖南人，所以他要回去尋祖。

我當時也是蹭熱度，寫了一篇文章，我來幫劉強東先生找他在三國時候的祖先。

三國時候湖南長沙郡那一帶，哪個劉氏特別有名的？還真找到一個就是劉表的侄子叫劉磐，而且是「五虎上將」黃忠的第一任的主公，當時黃忠是輔佐劉磐，鎮守長沙郡。

劉備來了以後，劉磐已經去世，黃忠就投向了劉備。

所以這一支劉氏就隱藏在民間，推測有可能就是劉強東的祖先。

我把這篇文章寫完了以後，我有一個朋友是奶茶妹妹章澤天的朋友，他就把我那篇文章轉發給章澤天，章澤天結果給回復了一個捂臉的表情，也是一個有意思的一個事件。

讀者2：我看完這本書以後，因為他是從家族這種關係處理的，所以我也有個小希望，作者可以再搞一個三國三部曲，從橫的，從縱的，分析一下。

比如說這本書是從家族歷史來寫，下本就可以走一遍地理。

比如赤壁之戰，作戰的時如何分析地形，為啥要在這作戰？我假設一個，你可以取一個《三國址》，地址的址，就是從另外一個角度再剖析一下。

成長：謝謝，這又跟我不謀而合了，我一直有一個計劃，想把全中國的所有跟三國有關的城市和遺蹟都走一遍。

今年年初的時候，我去了一趟成都，用四天的時間把四川主要的跟三國有關的遺蹟走了一遍，感受還是非常深的。

因為你不到那個地方去，你沒有辦法真實地感受到，當時的地理、山川形勢，包括為什麼在這裡建城？為什麼在這裡駐軍？為什麼他走這條路，不走另一條路？

我從成都出發先往北，先到第一站是德陽，德陽是當時龐統殉難的地方雒城，有龐統墓。

再往北是廣元，廣元有劍門關，就是「一夫當關，萬夫莫開」的劍閣。

還有昭化古城，三國時候費禕駐軍的地方。

從廣元再往東，東下到閬中，張飛在那守了八年，最後死在那裡。

為什麼閬中在那裡建城了？我當時到那一看，整個它旁邊的那條水，就是嘉陵江，是一個環形，它就在整個江的環形邊上築著。

這個地理形勢就特別好，依山傍水，易守難攻。

你到了那個地方你才能察覺到它這個地理位置是不同。

之前網上有過議論，說劉備當時占了漢中，讓魏延守漢中，沒有讓張飛守漢中，大家好像覺得張飛委屈了。

實際上我到那去看，不是這樣的。

沒有讓張飛守漢中，讓張飛守閬中是有劉備的深意，因為閬中這個地方往北可以走水路直接到漢中，往南可以走水路順長江直接到荊州去救援關羽，它是漢中和荊州這兩個防線中間非常重要的一環，讓張飛駐紮在這一環，劉備深意就是如果兩邊哪邊一旦有難，他可以最快速地以蜀漢最精銳的部隊去救援。

當然最後不知道為什麼他沒有救成關羽，這個也是歷史的空白。

所以我覺得走了這一趟蜀漢之旅，對我自己來說是收穫很大。

將來其他的一些跟三國有關的名城，和一些歷史遺蹟，包括名人墓葬，都是我將來想要去的地方，如果有機會也想寫一本這樣的書，謝謝。

吳文莉:都是非常好的建議，而且能夠感覺到。

成長的這本書會得到很多熱愛歷史，而且也和他一樣有探究精神、有使命感的讀者的喜歡。

希望這本書能夠熱賣，引起更大的影響，也希望成長把他計劃中的作品能夠一一呈現。

成長:謝謝文莉老師今天的嘉賓主持，也感謝今天所有朋友的蒞臨。

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